Мессианский иудаизм: "Иисус Христос учил иудаизму"

[Мишаша]

Когда мы используем слово "христианство", то...

..., то Вы правы, все сейчас вкладывают в это разный смысл. Я имел в виду, если сразу было непонятно, что христиане - ученики Христа и последователи Его учения, которое отображено в Новом Завете.

*Считаю, что термин "христианин" в Н.З. не отображал этот смысл, а позже стал использоваться для обозначения тех, кто поддерживает христианскую религиозную систему. Павел был казнён ещё до создания этой системы.

При чём тут система, возникшая позже, когда речь идёт о термине, возникшем ещё при Павле:

Деян 11:19,25-26: "Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

Да, постепенно изначальное христианство - что термин, что учение - искажалось и скатилось обратно в язычество, но я не о том, что получилось потом, говорил, но что изначальное христианство по учению Христа - суть иудейство, которое уже в деяниях обретает почему-то статус еретичества:

Деян 15:5: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев."

[Diogen]

..., то Вы правы, все сейчас вкладывают в это разный смысл. Я имел в виду, если сразу было непонятно, что христиане - ученики Христа и последователи Его учения, которое отображено в Новом Завете.

Апостол Павел обсуждал в своих посланиях сложные вопросы, и успешно обходился без термина "христиане". Если у нас этого не получается, значит что-то мы понимаем иначе, чем он.
Павел свободно пользовался термином "ученики", и обходился без термина "христиане", который очень хорошо знал и понимал.
Выше я показал, что для объяснения всех мест Писания, где упоминается слово "христианин" достаточно представления неверующих о верующих.

При чём тут система, возникшая позже, когда речь идёт о термине, возникшем ещё при Павле:

Деян 11:19,25-26: "Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

Если этот термин возник при Павле, то почему же он никогда им не пользуется?
Может, перевернём логику? Это мы, используем сегодняшнее значение слова отображаем его на упоминание в Новом Завете. То значение, которое вкладываем мы сегодня - уже является результатом политтехнологии. Христианин - тот, который соответствует понятию христианство. Т.е. христианство первично, а христианин вторичен. Тот. кто исповедует христианство и называется христианином. Это является повсеместной практикой, и есть риторика для внешних, будто так оно всё и было в ранней церкви и записано в Н.З.

Да, постепенно изначальное христианство - что термин, что учение - искажалось и скатилось обратно в язычество, но я не о том, что получилось потом, говорил, но что изначальное христианство по учению Христа - суть иудейство, которое уже в деяниях обретает почему-то статус еретичества:

Деян 15:5: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев."

И Павел, и кто-то другой из авторов Библии не пользовался терминами "религия", "христианство" или "иудаизм". Почему этого не можем мы?
*В Н.З. слова "секта" и "ересь" не несли отрицательной коннотации. Вы сможете высказать ту же мысль в положительном ключе?

[Diogen]

В Израиле была религия согласно религиоведению, но в данном случае этимология слова религия нам не поможет.....
При этом тюрки переняли ислам и будет империя турков сельджуков из Хоросана
а потом и турков-османов

Вы очередной раз поразили меня своей эрудированностью.
Расскажите ваше мнение о осевом времени.

[саша 71]

Расскажите ваше мнение о осевом времени.

В Израиле это, кажется, пророк Иезекиль ?

[Мишаша]

Апостол Павел обсуждал в своих посланиях сложные вопросы, и успешно обходился без термина "христиане". Если у нас этого не получается, значит что-то мы понимаем иначе, чем он... Если этот термин возник при Павле, то почему же он никогда им не пользуется? ... И Павел, и кто-то другой из авторов Библии не пользовался терминами "религия", "христианство" или "иудаизм". Почему этого не можем мы?

Почему и Вы руководствуетесь только исключительно Павлом? А другие разве не в счёт? А вот все остальные ученики, кроме Павла, взяли и назвались христиане, чтоб их называли именно христианами и не путали с учениками других учителей. Будем игнорить часть Писания из-за одного Павла? Да, Павел по причине гонений на христиан вполне мог не употреблять, как себя обозначили ученики Христа, и что, нам тоже избегать этого названия? Зачем, почему и с какой целью? Не вижу ни смысла, ни причин избегать термина мне, но Вы вправе поступать по своим соображениям. Вопрос был совсем о другом и проблема не в названии. Что Вы к нему докопались? Читайте вместо "христиане" "ученики". Неужели трудно? Дело в том, что постепенно вопрос об исполнении закона христианами подменяется разбором наименований. Ученики назвались христианами - это факт, и если Павел не произносил ни разу этого слова, то факт от этого никуда не исчез. Я называю христианами первых христиан, а нынешних как раз нет, потому что это не христиане

*В Н.З. слова "секта" и "ересь" не несли отрицательной коннотации. Вы сможете высказать ту же мысль в положительном ключе?

Зачем? Мы отходим от первоначальной темы. Вы согласны, что Христос учил Своих учеников, которые при Павле назвались христианами, исполнять закон полностью и подчиняться книжникам и фарисеям или нет?
Если согласны, то спора нет, если не согласны то тоже смысла спорить не вижу, так как всё это порядком поднадоело, извините.

[Diogen]

Почему и Вы руководствуетесь только исключительно Павлом? ...
Если согласны, то спора нет, если не согласны то тоже смысла спорить не вижу, так как всё это порядком поднадоело, извините.

Дорогой Михаил!
Думаю, что вы получили личное откровение на Мф 23. И лучшее его применение - это отнести его к личной праведности. А неверное - пытаться навязать другим. Попробуйте прочувствовать на исполнение каких заповедей лично вам Святой Дух даёт благодать для исполнения.
*Замечу, что "христос" это не Имя, а термин, как-то связанный с помазанием. Если исполняется "как по маслу" - значит это то, что нужно.
*Раз вы сами одних считаете христианами, а других - нет, то и попробуйте применить предложенное вами слово "ученик" - всем понятно, и посторонние не сильно на него претендуют.
Учениками Иешуа были евреи, а евреев не нужно было выделять, для того чтобы назвать новым греческим словом.

[Мишаша]

Дорогой Михаил!
Думаю, что вы получили личное откровение на Мф 23. И лучшее его применение - это отнести его к личной праведности. А неверное - пытаться навязать другим.

Если отнести часть учения Христа к личному откровению и пытаться сделать необязательной к исполнению, то это явное искажение.
Если взять и начать замалчивать часть учения Иисуса или заменять его иными указаниями, которые Иисус не давал, то это явная подмена учения Христа.
Вы считаете неверным проповедовать, что велел исполнять Иисус, то есть считаете неверным часть слов Христа? Но Он Сам велел это делать:

Матфея 28:19*Итак идите, научите все народы ... 20*уча их соблюдать ВСЁ, что Я повелел вам ...

Даже не знаю что сказать. Удивлён! Уж от кого, но от Вас не ожидал такого услышать.
Но, как я и говорил выше, что бессмысленно спорить с тем, кто согласен, ибо он и так согласен, и бесполезно спорить с человеком, который Христа не слушает, в надежде, что он послушает простого человека, когда он не слушает Самого Христа.

Раз вы сами одних считаете христианами, а других - нет, то и попробуйте применить предложенное вами слово "ученик" - всем понятно, и посторонние не сильно на него претендуют.
Учениками Иешуа были евреи, а евреев не нужно было выделять, для того чтобы назвать новым греческим словом.

Да, тех, кто не исполняет и не учит других исполнять то, что велел исполнять Христос, но делают иные дела, часто противоречащие учению Христа, христианами называть язык не поворачивается, хотя они именно так величают себя, а на слова Христа плюют. Какие же это христиане? Антихристиане скорее.

Нам неизвестно, как именно звучало на еврейском то слово, каким назвали себя ученики Христа, являясь евреями, но на греческом это звучит "христиане". Христос на еврейском тоже не так звучит, как на греческом. Так же Павел, Иисус, Моисей и много других имён и названий. Зато так понятно многим, а не малой части.
Вы опять не о том, о чём велась речь изначально. Называйте кого хотите как хотите, только не делайте вид, что не понимаете о чём речь ведут другие.

[Двора]

Чтобы статьживым для Бога надо умереть для себя и никто этого не может сам по себе, только любовь Христова способна это совершить в человеке, получившем, принявшем любовь Хистову,
именно она создает рождает мышление: если Один умер за всех, то все умерли чтобы не для себя жить, а для Бога.
И без ПОМАЗАНИЯ Духом Святым это не возможно.
Помазанные на любом языке помазанные, имеющие помазание и спорить об этом напрасный труд, только уметь различать кто имеет, а кто нет, с кем Дух Святой рядом, а от кого отступил.
Но еще важнее знать о себе, получил ли эту любовь Христому, есть такие мысли в себе самом или еще нет.

[Diogen]

Если отнести часть учения Христа к личному откровению и пытаться сделать необязательной к исполнению, то это явное искажение.
Если взять и начать замалчивать часть учения Иисуса или заменять его иными указаниями, которые Иисус не давал, то это явная подмена учения Христа.
Вы считаете неверным проповедовать, что велел исполнять Иисус, то есть считаете неверным часть слов Христа? Но Он Сам велел это делать:

Матфея 28:19*Итак идите, научите все народы ... 20*уча их соблюдать ВСЁ, что Я повелел вам ...

Для того, чтобы та или иная идея стала частью учения, нужно найти как минимум 3 однозначных места Писания в её поддержку. Вы привели одно неоднозначное место. В Евангелиях есть ещё некоторые места, в которые люди могут вставлять свои идеи, которые не соответствуют духу Евангелия. Например:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лук.14:26)
Это тоже сказал Иешуа, тоже является частью Евангелия, тоже обязательно к исполнению. Даёт богатую пищу для спекуляций.

Нам неизвестно, как именно звучало на еврейском то слово, каким назвали себя ученики Христа, являясь евреями, но на греческом это звучит "христиане". Христос на еврейском тоже не так звучит, как на греческом. Так же Павел, Иисус, Моисей и много других имён и названий. Зато так понятно многим, а не малой части.
Вы опять не о том, о чём велась речь изначально. Называйте кого хотите как хотите, только не делайте вид, что не понимаете о чём речь ведут другие.

Спасибо, понимаю. И не могу ответить из-за фундаментальной ошибки в вопросе. Мы ведь общаемся на русском? Вот и переведите "христос" на русский. То, что это слово оставили на греческом - часть работы политтехнологов по преобразованию новозаветней веры в стуктуру, вписанную в имперскую систему.

[Мишаша]

Для того, чтобы та или иная идея стала частью учения, нужно найти как минимум 3 однозначных места Писания в её поддержку. Вы привели одно неоднозначное место.

1) Учение Христа - не идеи, а указания.
2) Матфея 5:17-20 23:1-3 28:19-20, Лук 16:17.
3) В доказательство уже Вашей идеи, Вы должны были бы привести варианты трактовок однозначного, по моему мнению, места. Я не нашёл иных смыслов, Вы тоже их не озвучили, значит их нет.

В Евангелиях есть ещё некоторые места, в которые люди могут вставлять свои идеи, которые не соответствуют духу Евангелия. Например:
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лук.14:26)
Это тоже сказал Иешуа, тоже является частью Евангелия, тоже обязательно к исполнению. Даёт богатую пищу для спекуляций.

Как я высказался выше, мы не знаем слово, сказанное Иисусом на арамейском, но на греческий перевели так.
Вы сказали, что должно быть три подтверждения, если их нет, то вопрос к этому остаётся.
Есть ещё место, которое я не считаю словами Иисуса:

Мат 5:27-28: "Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй». А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."

Почему? Потому что "не желай жены ближнего твоего" из Исх 20:17 и "кто смотрит на женщину с вожделением", имеет один смысл, и Иисус не мог не знать этого:

Исх 20:14,17: "Не прелюбодействуй. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."

Спасибо, понимаю. И не могу ответить из-за фундаментальной ошибки в вопросе. Мы ведь общаемся на русском? Вот и переведите "христос" на русский. То, что это слово оставили на греческом - часть работы политтехнологов по преобразованию новозаветней веры в стуктуру, вписанную в имперскую систему.

1) Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος «мазь, масло, пома́зание») буквально «помазанник». Это перевод еврейского слова מָשִׁיחַ (Маши́ах) Мессия. В современном использовании термин обычно относится к Иисусу Христу. «Иисус Христос» означает «Иисус помазанник».
Поэтому слово "христиане" изначально могло звучать похоже на "машиахане", "помазанниане" и т.д. Но суть не в этом, а в том, что христиане - последователи и ученики Христа, обязанные соблюдать данное Им учение:
Лук 6:46-47:

"Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен...." Ну и сказал.

2) А ещё политтехнологи по преобразованию новозаветней веры придумали слово "Господь", заменяющее три или четыре разных слова на еврейском и три на греческом. Это не говоря о поздних вставках, убавлениях и преобразованиях и без того неточных изначальных текстов или устных преданий.

Итого: указания выполнять требования законников подтверждается требованием соблюдать закон и указанием о вечности всего закона полностью, вплоть до малейшей буковки, действующем до скончания неба и земли, а подтверждения ненавидеть предков не находим, поэтому сомневаемся, как, впрочем, и о других местах Писания, например, В двух совершенно различных версиях действий Иосифа после перепеси, одного из вариантов речи разбойника на кресте и т.д. Греки - те ещё фантазёры, судя по их мифам, и присочинить кое где и кое что могли запросто.

[Diogen]

1) Учение Христа - не идеи, а указания.
2) Матфея 5:17-20 23:1-3 28:19-20, Лук 16:17.
3) В доказательство уже Вашей идеи, Вы должны были бы привести варианты трактовок однозначного, по моему мнению, места. Я не нашёл иных смыслов, Вы тоже их не озвучили, значит их нет.

1. Объясните понятие "учения" в 1 пункте: оно близко к еврейскому "тора", к греческому "логия" или к римскому "доктрина"?
2.
3. Привел, но могу повторить.
1. Тогда сказал Йешуа к народу и к ученикам Своим,2. Говоря: на троне Моше сели прушим и мудрецы;3. Итак, все, что говорит вам, храните и исполняйте, но по установлениям их и по делам их не поступайте; ибо они говорят, но их не делают;
Здесь идёт ограничение власти фарисеев - разрешение не поступать по их решениям, оторванными от Торы.

Мат 5:27-28: "Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй». А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."

Почему? Потому что "не желай жены ближнего твоего" из Исх 20:17 и "кто смотрит на женщину с вожделением", имеет один смысл, и Иисус не мог не знать этого:

Исх 20:14,17: "Не прелюбодействуй. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."

Считаю, что в этой проповеди Иешуа восстанавливает заложенное в заповедях понимание. "Желать жены ближнего" - имеется в виду желание, выражающееся в действии - домогательство. Это "желание" стоит в одном ряду с домогательством дома или осла. Т.е. имеется в виду деструктивная зависть. Можно желать такой же дом или поле, и в конце-концов приобрести.
А запрет на прелюбодеяние - это нечто иное. Здесь запрещены похабные мысли - смотреть с вожделением.

1) Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος «мазь, масло, пома́зание») буквально «помазанник». Это перевод еврейского слова מָשִׁיחַ (Маши́ах) Мессия. В современном использовании термин обычно относится к Иисусу Христу. «Иисус Христос» означает «Иисус помазанник».

Верно. Почти. В греческом того времени это слово обозначало чисто физическое - "помазать" - мазью, маслом.... Новозаветние авторы стараются вложить в это греческое слово всю коннотацию, которой они пользуются в иврите.
Если быть последовательным последователем апостолов (извините за тавтологию), то нужно использовать русское слово и вставлять в него сакральный смысл. Надо начинать это делать в русском.

2) А ещё политтехнологи по преобразованию новозаветней веры придумали слово "Господь", заменяющее три или четыре разных слова на еврейском и три на греческом. Это не говоря о поздних вставках, убавлениях и преобразованиях и без того неточных изначальных текстов или устных преданий.

Я бы отнёс это к отстутствию эквивалента в языке, на который переводим.

Итого: указания выполнять требования законников подтверждается требованием соблюдать закон и указанием о вечности всего закона полностью, вплоть до малейшей буковки, действующем до скончания неба и земли, а подтверждения ненавидеть предков не находим, поэтому сомневаемся, как, впрочем, и о других местах Писания, например, В двух совершенно различных версиях действий Иосифа после перепеси, одного из вариантов речи разбойника на кресте и т.д. Греки - те ещё фантазёры, судя по их мифам, и присочинить кое где и кое что могли запросто.

В данных случаях можно согласовать - нет взаимоисключающих противоречий. Иосиф после переписи подождал 40 дней, пошёл в храм, мог вернуться в Назарет через Египет. Это ж не милицейский отчёт о событиях.

[Мишаша]

1. Объясните понятие "учения" в 1 пункте: оно близко к еврейскому "тора", к греческому "логия" или к римскому "доктрина"?

Оно ближе всего к выражению "исполнение требований", "выполнение указаний":

Лук 6:46: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» и не делаете того, что Я говорю?"

Иисус призывает делать, что Он говорит. Это тора, логия, доктрина или всё вместе? Если Иисус требует исполнения закона, то это тора, если Он учит, то логия, ну а если, среди прочего, ещё и лечит, то + ко всему доктрина, наверное')

Или здесь:

Мат 7:24,26: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который ..."

И прямо и образно убеждается исполнять, выполнять и следовать то, что Иисус говорит.

3. Привел, но могу повторить.
1. Тогда сказал Йешуа к народу и к ученикам Своим,2. Говоря: на троне Моше сели прушим и мудрецы;3. Итак, все, что говорит вам, храните и исполняйте, но по установлениям их и по делам их не поступайте; ибо они говорят, но их не делают;

Здесь идёт ограничение власти фарисеев - разрешение не поступать по их решениям, оторванными от Торы.

Это пишите Вы, а вот что вижу в Библии я:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Не вижу:
"по установлениям их"...

Всего одно слово, а смысл меняется радикально. Зачем добавлять то, чего нет? Об отсутствии этой добавки говорит выражение "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте".
С Вашим "по установлениям их" "всё" уже ника не выходит, выходит "не всё".
И как это называется?

Считаю, что в этой проповеди Иешуа восстанавливает заложенное в заповедях понимание. "Желать жены ближнего" - имеется в виду желание, выражающееся в действии - домогательство. Это "желание" стоит в одном ряду с домогательством дома или осла. Т.е. имеется в виду деструктивная зависть. Можно желать такой же дом или поле, и в конце-концов приобрести.
А запрет на прелюбодеяние - это нечто иное. Здесь запрещены похабные мысли - смотреть с вожделением.

Демагогия. Невозможно желать жены (и др.) ближнего без вожделения. Желать что-то, как у ближнего, - другое дело и возможно без вожделения. Я почти всё, что желал приобрести, видел сначала у других. Кто так не делает? Сначала видим у/в/на/около/... кого-то, потом кто вожделеет - крадёт, уводит, угоняет, отбивает.., а кто-то ищет тоже самое в продаже или делает сам. Сказано не желать жены и т.д ближнего, а не как у ближнего.

И здесь неубедительно.

... Если быть последовательным последователем апостолов, то нужно использовать русское слово и вставлять в него сакральный смысл.

Но христиане - последователи Христа от слова Христос, а последователи Апостолов логично должны быть апостоляне, апостольцы, апостолиане..., особенно если "апостолы" начинают учить не тому, чему учил Христос Апостолов. Разговор же шёл исключительно за христиан. Зачем Вы втискиваете сюда Апостолов? Непонятна Ваша тенденция каждый раз уводить тему в сторону.

Я бы отнёс это к отстутствию эквивалента в языке, на который переводим.

А я бы отнёс это к стиранию разницы между Господом и Богом. Эх, и здесь взгляды не сошлись.

В данных случаях можно согласовать - нет взаимоисключающих противоречий. Иосиф после переписи подождал 40 дней, пошёл в храм, мог вернуться в Назарет через Египет. Это ж не милицейский отчёт о событиях.

Именно, что нельзя согласовать, именно из-за того, что противоречия взаимоисключающие, именно, что как милицейский отчёт - это показания свидетелей. В данных протоколах опроса показания даже и близко не сходятся, указывая на совершенно противоположные и несхожие по событиям и действующим лицам версии, что указывает следователю, что кто-то один или оба безбожно врут. Я специально разговаривал со следователем на эту тему и спрашивал его профессиональное мнение, если бы это было на самом деле бы в его практике. Ничем его профессиональный взгляд от моего размышления не отличился. Вот Вы предлагаете уже третью версию, но Вы не являетесь свидетелем, но почему-то пытаетесь натянуть сову на глобус. Какой у Вас интерес, чтоб сошлось то, что не сходится?

Как так получается, что с Вами я был почти во всём согласен, а сейчас наоборот?

[Diogen]

вот что вижу в Библии я:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Не вижу:
"по установлениям их"...

Всего одно слово, а смысл меняется радикально. Зачем добавлять то, чего нет? Об отсутствии этой добавки говорит выражение "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте".
С Вашим "по установлениям их" "всё" уже ника не выходит, выходит "не всё".
И как это называется?

Привёл цитату отсюда:
Евангелие от Матфея на иврите в издании Шем-Това ибн-Шапрута. (пер. Манукян А.С.). - 2015.pdf - Google Drive
Может не добавлено, а в переводе убавлено? В любом случае рад, что вы осознаёте неоднозначность понимания текста, на который ссылаетесь.

Но христиане - последователи Христа от слова Христос, а последователи Апостолов логично должны быть апостоляне, апостольцы, апостолиане..., особенно если "апостолы" начинают учить не тому, чему учил Христос Апостолов. Разговор же шёл исключительно за христиан. Зачем Вы втискиваете сюда Апостолов? Непонятна Ваша тенденция каждый раз уводить тему в сторону.

В данном случае апостолы - передаточное звено. Вот о них действительно можно сказать, что они последователи Мессии.
Обратите внимание, что иногда они говорят "Иисус Христос", а иногда "Христос Иисус". Они-то вкладывали значение в слова, которые говорили. А мы? Неужели только используем те же слова, теряя смысл без перевода?

Как так получается, что с Вами я был почти во всём согласен, а сейчас наоборот?

Может быть потому, что я немножко в теме, и ориентируюсь в разнице между тем, что говорится в Торе и тем, чего требуют фарисеи и книжники. Например заповедь "не вари козлёнка в молоке матери его" на практике (по толкованиям) выражается в обязательном разграничении между молочными и мясными продуктами, включая посуду. Да! Курица относится к понятию "козлёнок", и тоже не смешивается с молокопродуктами.
Я - за исполнение Торы. Но считаю, что необязательно исполнять то, на что нет Божьего помазания. Да, нужно делать то, что Бог говорит через помазание, но и нужно тормозить в том, в чём нет помазания.
1 Не торопись языком твоим, и сердце твое да не спешит произнести слово пред Богом; потому что Бог на небе, а ты на земле; поэтому слова твои да будут немноги.
2 Ибо, как сновидения бывают при множестве забот, так голос глупого познается при множестве слов.
3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:1-4)

[Мишаша]

Привёл цитату отсюда: ...
Может не добавлено, а в переводе убавлено? В любом случае рад, что вы осознаёте неоднозначность понимания текста, на который ссылаетесь.

Жизнь научила разбирать неоднозначность понимания текста.
Не похоже, что убавлено. "Всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" противоречит "но по установлениям их ... не поступайте". Постановления и есть повеления делать. Тем более, что "по делам их не поступайте" раскрыто полностью, а "по установлениям их не поступайте" - ни слова. Вот если бы так и было сказано, как Вы пишите, "что необязательно исполнять то, на что нет Божьего помазания", то спора бы не было, но имеем, что есть, а есть первоисточники только греческие и в них нет "по постановлениям".

В данном случае апостолы - передаточное звено. Вот о них действительно можно сказать, что они последователи Мессии.

Да, если Апостолы только передаточное звено, то спора тоже нет, но может быть и так:

Деян 20:29-30: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."

Поэтому имея в Евангелиях прямую речь Иисуса, из которой вытекает общий смысл Его учения, я могу сравнивать её с тем, что предлагают передатчики, и знаете, не всегда сходится!

Обратите внимание, что иногда они говорят "Иисус Христос", а иногда "Христос Иисус". Они-то вкладывали значение в слова, которые говорили. А мы? Неужели только используем те же слова, теряя смысл без перевода?

Кто не знает, что Христос переводится, как помазанник, а христиане, соответственно, ученики и последователи Помазанника? Вроде бы это уже обсудили? Да и не в названии суть, а в исполнении.
Язычники тоже могут быть оправданы, потому что поведение, а не наименование, главное:

Рим 2:14-15,25-29: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

Может быть потому, что я немножко в теме, и ориентируюсь в разнице между тем, что говорится в Торе и тем, чего требуют фарисеи и книжники. Например заповедь "не вари козлёнка в молоке матери его" на практике (по толкованиям) выражается в обязательном разграничении между молочными и мясными продуктами, включая посуду. Да! Курица относится к понятию "козлёнок", и тоже не смешивается с молокопродуктами.

Ну наконец-то нормально объяснили смысл заповеди! Это был мой зависший, но теперь разрешившийся вопрос. Спасибо большое!

Я - за исполнение Торы.

И я! Так как именно этому и учил Иисус учеников.

Но считаю, что необязательно исполнять то, на что нет Божьего помазания. Да, нужно делать то, что Бог говорит через помазание, но и нужно тормозить в том, в чём нет помазания.

С этим я тоже согласен. Единственное, что определять помазание и должны бы книжники, на то Богом назначенные. Как простой человек может определить помазал ли что Бог или нет? Вон сколько на здешнем сайте мнящих о себе много что, поэтому и должны быть поставленники от Бога, определяющие помазанников и помазания от Бога, а поэтому и сказано в Мат 23:3: "итак ВСЁ, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте".
Не сказано слушать кого из иных. Субординация и в этом тоже требуется.

[Diogen]

Жизнь научила разбирать неоднозначность понимания текста.
Не похоже, что убавлено. "Всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" противоречит "но по установлениям их ... не поступайте". Постановления и есть повеления делать. Тем более, что "по делам их не поступайте" раскрыто полностью, а "по установлениям их не поступайте" - ни слова. Вот если бы так и было сказано, как Вы пишите, "что необязательно исполнять то, на что нет Божьего помазания", то спора бы не было, но имеем, что есть, а есть первоисточники только греческие и в них нет "по постановлениям".

Передал вам ссылку на ивритский текст. Тот, кто хочет от него отмахнуться должен выдвинуть правдоподобное предположение кто его создал. Гипотеза, что этот ивритский текст создан на основе греческого несостоятельна по нескольким причинам.

Кто не знает, что Христос переводится, как помазанник, а христиане, соответственно, ученики и последователи Помазанника? Вроде бы это уже обсудили? Да и не в названии суть, а в исполнении.

Если и знают - то где-то в закоулках памяти. По употреблению видно, что эти слова используются не в связи с помазанием, а как собственное или нарицательное имя. Похоже, что знаем одно, а говорим другое.
Кажется, что это следствие политтехнологов. Привито такое употребление, как будто христианин - это тот, кто исповедует христианство. Т.е. христианство первично, а христианин вторичен.