Мессианский иудаизм: "Иисус Христос учил иудаизму"

[Elf18]

Злитесь, что не удалось оплевать и отменить учение Христа и закон Божий, данный навечно? Да, не все из ума ещё выжили и верят Христу и пророкам, а не Вам и вашим учителям.

Кому не удалось? вам иудеям, да не удалось, но христианству нужно постепенно отказываться от ВЗ
Он сыграл роль ракеты-ускорителя, это не фундамент

[Мишаша]

Да, учил соблюдать Закон, но две оговорки.

а. Это говорилось уже родившимся в Законе ... К язычниками эти речи вообще-то не обращены даже Иисусом.

б. Это говорилось в условиях, когда Храм еще был, и полТоры с ним и было связано.

Для чего оговорки, чтоб не исполнять учение Христово? При желании список оговорок можно пополнять бесконечно. Как Ваши оговорки отменяют предписанное Иисусом исполнение закона? Никак.

а. Иисус велел учить язвчников ровно тому же, чему Он учил иудеев, а иудеев Он учил исполнять закон:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; ..."

Поэтому отговорки - это попытки устранить учение Христа.

б. Каким образом разрушение храма влияет на учение Иисуса и кто об этом и где сказал?

А что изменилось с тех пор? А немало!
а. Произошло наше искупление. Иисус провозгласил Закон не вечным, как Вы пишете, а пребывающим неизменно, ПОКА В НЕМ ИСПОЛНИТСЯ ВСЕ. Почувствуйте разницу...

Читаю и не вижу разницы:

Лук 16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

И что, небо и земля уже прейшли? Нет, значит ни одна черта и далее по списку.

б. Дух Святой через Петра и Павла исполнил пророчество-задание Иисуса и в народ Мессии призваны язычники. Те народы, которым Тора и ее ритуальная часть вообще-то НИКОГДА не давалась.
Этот факт что-нибудь корректирует или нет?

Это не факт, факт вот:

Лук 16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

в. Ну и погиб сам Храм, что означает, что в полноте исполнить Тору уже АБСОЛЮТНО НЕ РЕАЛЬНО НИ ДЛЯ КОГО.
Этот факт тоже не имеет значения? Или как?

Это не факт, факт вот:

Лук 16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Ну и что теперь?

Ну вот что:

Матфея 23:1*Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2*и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3*итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;

А нам языко-христианам зачем шаббат и кашрут? Когда нам это Бог давал и предписывал? Или Дух Святой не говорил через апостолов примерно то, что написано в Гал., Рим. и Кор.

Вам, язычникам, то есть грешникам, учение Христа поперёк горла, поэтому и оскверняющую еду любите, и священную субботу Божью не чтите. Что с вас, любящих грех, взять?

Не есть ли это решение вопроса?

Вопроса по отмене вечного закона Божьего? Да, попытки испокон веков не прекращаются и мы на примере происходящего в мире видим до чего может дойти цивилизация, если закон Бога игнорировать.

[Diogen]

Нельзя кому?.....
Вы разве не христианин и не знаете, что есть на самом деле новый завет? Напоминаю, чтобы потом не было вопросов и искреннего изумления:

Иер 31:31,33: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

Дорогой брат! Понимаю вашу ревность по отношению к Торе, однако не разделяю настроя, который проявился в вашем посте. Так можно оказаться в противоположной крайности законнического искажения Торы. Минимум обязанностей для мессианских неевреев описан в Деян 15.

[Мишаша]

Кому не удалось? вам иудеям, да не удалось, но христианству нужно постепенно отказываться от ВЗ
Он сыграл роль ракеты-ускорителя, это не фундамент

Вы так и не объяснили причины своей ненависти ко всему Божьему, как бы я не просил. Это значит, что Вы или не можете быть честным, или не осознаёте происходящего с Вами. В обоих случаях нормальный диалог не может состояться.

[Elf18]

Вы так и не объяснили причины своей ненависти ко всему Божьему, как бы я не просил.

Причем тут я если как иудеи так и христиане не считают Иисуса Христа иудеем-талудистом

[Мишаша]

Дорогой брат! Понимаю вашу ревность по отношению к Торе, однако не разделяю настроя, который проявился в вашем посте. Так можно оказаться в противоположной крайности законнического искажения Торы.

Нет, я не фанат, но вера моя выстроилась на словах Иисуса, неудобные слова Которого всячески избегают цитировать и использовать в своей вере почти все христиане на протяжении всего времени христианства.
Искажается ли тора законниками или нет, но Иисус учил выполнять всё, что они велят - это однозначно и бесспорно.
Какие причины не выполнять учение Христа?

Минимум обязанностей для мессианских неевреев описан в Деян 15.

Давайте рассмотрим:

Деян 15:5-8,19-21: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. (Почему законничество уже названо фарисейской ересью, если они только собрались обсуждать?)
По долгом рассуждении (а не по внушению Святого Духа) Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам; Посему я полагаю не затруднять обращающихся (примем во внимание, что только обращающихся) к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу."

Меня давно интересует зачем указание новообращённым на проповедующих закон Моисеев по всем городам было надо, если новообращённые от закона освобождены и куда впоследствии делось "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу"?
Подскажите, почему нет этого указания в Деяниях 15:23-25, 27-29?
Как в считалочке: то упало, то пропало, что осталось на трубе?
Согласуется ли это решение со словами Христа о вечном законе до скончания неба и земли и других словах? Нет, значит это ложное решение ну или подправленное изъятием требования соблюдения закона для всех, иначе получается, что Бог лицемер и для всех у Него разные требования и последствия деяний, например, если одних свинина, зайчатина и т.д. оскверняет, то другие после осквернения остаются святы, или за нарушения субботы для одних положена смерть, а для других нарушение субботы - святое дело. Ну и так далее.
Нет, в такого Бога я не верю.

[Мишаша]

Причем тут я если как иудеи так и христиане не считают Иисуса Христа иудеем-талудистом

Вы просто малообразованы.
Все ученики и народ знал Его, как раввина.
Надеюсь, не будете спорить, что во время Иисуса не было учителей по математике, физике, химии, физ-ре, литературе и т.д, но были раввины, то есть учителя торы? Или будете?

Равви́н*(от др.-евр. רבי «господин мой», «учитель мой») в иудаизме учёное звание, обозначающее квалификацию в толковании Торы и Талмуда. Присваивается по получении иудейского религиозного образования; даёт право возглавлять конгрегацию или общину, преподавать в иешиве и быть членом религиозного суда (бейт дин)...

Иисус - Раввин/Учитель (часть цитат):

Матфея
26:25*При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал. 49*И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.

Марка
9:5*При сем Петр сказал Иисусу: Равви! ...
11:21*И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! ...
14:45*И, придя, тотчас подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его.

Иоанна
1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, что значит: учитель, где живешь? 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! ...
3:2*Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! ... 26*И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! ...
4:31*Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
6:25*И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел?
9:2*Ученики Его спросили у Него: Равви! ...
11:8*Ученики сказали Ему: Равви! ...
20:16*Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! что значит: Учитель!

Иоанна 1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, что значит: учитель, где живешь?

Иоанна 13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.

Все цитаты:

Матфея 26:25, 49;
Марка 9:5; 11:21; 14:45; Иоанна 1:38; 3:2, 26; 4:31; 6:25; 9:2; 11:8; 20:16.

Матфея 8:19; 9:11; 12:38; 17:24; 19:16; 22:16; 22:24,36; 23:8; 26:18.
Марка 4:38; 5:35; 9:17,38; 10:17,20,35,51; 12:14,19,32; 13:1; 14:14.
Луки 3:12; 5:17; 6:40; 7:40; 8:49; 9:38; 10:25; 11:45; 12:13; 18:18; 19:39; 20:21,28,39; 21:7; 22:11.
Иоанна 1:38; 3:2,10; 8:4; 11:28; 13:13,14; 20:16.

Да, а Вы, конечно, тут совсем ни при чём. Не при делах, так сказать, и ни при знаниях.
Да сколько вас таких?
Да море разливанное!

[Elf18]

Вы просто малообразованы.

Так как вы не знаете позицию как иудаизма так и христианства относительно Иисуса - то малообразованны вы

[Тимофей-64]

Для чего оговорки, чтоб не исполнять учение Христово? При желании список оговорок можно пополнять бесконечно. Как Ваши оговорки отменяют предписанное Иисусом исполнение закона? Никак.

а. Иисус велел учить язвчников ровно тому же, чему Он учил иудеев, а иудеев Он учил исполнять закон:


Вопроса по отмене вечного закона Божьего? Да, попытки испокон веков не прекращаются и мы на примере происходящего в мире видим до чего может дойти цивилизация, если закон Бога игнорировать.

Мишаша, я Вас понял.
Значит, вся Ваша риторика первым делом бьет по Павлу, Шаулю из Тарса?
Я правильно понял?
Значит, Шауль не апостол, не избранный сосуд, а вообще разрушитель дела Иисусова?
Так по-Вашему?

Спорить с Вами дальше я не стану, я, если угодно, тихонечко спрячусь за авторитет Павла.
Потому что спорить с Вами бесполезно по одной простой причине.
У Господа Бога нашелся ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ для показания того, что в споре Павла с Иаковом и Ко, прав был Павел.
Господь просто СТРЯХНУЛ С доски важнейшую фигуру - Храм. И не дал поставить ее на место.
Кто после этого призывает соблюдать только Тору - как минимум лукавит маленько. Тору теперь соблюсти НЕВОЗМОЖНО, как невозможно рыбе плавать сухою.
Этот аргумент я уже привел.
Действия он не возымел.
Ну я не могу сказать УБЕДИТЕЛЬНЕЕ, чем это сделал Господь. Извините и всего доброго.

[Тимофей-64]

В теме уже размещал запись с недавнего собрания мессианских иудеев. Многое из того, что там проповедуется по сути - не соответствует, на мой взгляд, христианству, а по форме - неопротестантизм. Может и есть какие-то другие примеры их собраний.

Иванушка, но они ведь, по крайней мере, НЕ ЛГУТ - тем что и не называют себя христианами.
Новый Завет их этим именем ТОЖЕ НЕ НАЗЫВАЕТ.
Христианами названы уверовавшие в Иисуса из язычников (в данном случае - в Антиохии), а НЕ ИЗ ЕВРЕЕВ.
Ну вот, они и приводят эти тексты.

Они могут не признавать даже нечто из христианской доктрины. Почему нет?
Но Вы, возможно, не очень глубоко вдумывались, в чем проблема иудеев.
А она, эта проблема в многовековом ОЖЕСТОЧЕНИИ против Иисуса. Мусульмане почитают его одним из высших пророков, но не искупителем и не имеющим Божественной природы. Иудеи же официально считают его еретиком и колдуном, обманувшим Израиль. Почувствуйте разницу.

Соответственно, - если Вы прошли и прочувствовали этот первый пункт, - делаем шаг дальше.
Если нашелся еврей, который преодолел такое свое ужасное наследие и дошел до понимания, что Иешуа - это его Спаситель и Господь, что это Царь Израиля НАСТОЯЩИЙ, обещанный пророками, то нам по крайней мере, надо признать такого еврея братом! Даже если он не очень разбирается в христианской теологии. Это как раз ему можно простить.
А если он еще и взялся свидетельствовать об Иисусе, как своем Царе, да еще в земле Израиля, где они все такие РЕАЛЬНО РИСКУЮТ получить от соплеменников очень больно, - то тем более.
И как ДУРАЦКИ было бы с нашей стороны вещать таком: да брось ты свою субботу и кашрут!
Поистине, это просто КРЕТИНСТВО с нашей стороны!
Пусть соблюдает все! Зачем его, еврея, делать не евреем? Когда он свидетельствует об Иешуа именно евреям? И они могут его услышать, если он остается в шаббате и кашруте, - и уж точно НЕ СТАНУТ его слушать, если он бросит то и другое!
Ну уж можно хотя бы ЭТО сообразить? Не надо семи пядей во лбу!

Пусть, повторю, Бог благословит в Иисусе мессианских евреев, которые вновь пытаются обрести землю Израиля для Бога и Иисуса! Пусть они разрушают еврейские предрассудки, предубеждения и жесткость в отношении Иисуса!
Это - Господня земля!
Это Господни народы там проживают. Даже если пока Господу противится там большая их часть.
Но Он эту землю не бросал.
Мы, из язычников сущие христиане, не приведем евреев к Иисусу. Мы слишком далеки по культуре.
А эти ребята смогут в этой миссии сделать намного больше нас!
Пусть сделают хоть что-то, и им поможет Бог отцов их и наш Бог!

[Братец Иванушка]

свидетельствовать об Иисусе, как своем Царе, да еще в земле Израиля, где они все такие РЕАЛЬНО РИСКУЮТ получить от соплеменников очень больно

Государство Израиль очень негативно относится к распространению христианства на своей территории. А с 2014 года признало полезным деятельность синагог мессианских иудеев, освободив их от налогов и возратив уплаченные ранее за последние три года.

На мой взгляд, мессианский иудаизм - способ распространения иудаизма в христианстве, "троянский конь".

[maxxxsudb]

Даже если он не очень разбирается в христианской теологии.

Тем более теологии написанной человеками, отсебя. Обычной человеческой мудрости которой много и у самих евреев, в виде предания как и у христиан.
Что Христос критиковал. Что там той теологии, если она не основана на словах Христа что наш Бог это Отец, а не троица и не Христос?

[Тимофей-64]

1. Государство Израиль очень негативно относится к распространению христианства на своей территории. А с 2014 года признало полезным деятельность синагог мессианских иудеев, освободив их от налогов и возратив уплаченные ранее за последние три года.

2. На мой взгляд, мессианский иудаизм - способ распространения иудаизма в христианстве, "троянский конь".

1. Интересные сведения. Но надо проверить.
Я думаю, сами мессианские евреи как-то это откомментируют...

2. Ну, здрасьте!
Вы можете себе представить христианина из языко-христиан, который увлекся бы шаббатом и кашрутом и пошел бы к мессианским евреям??
Я не могу. Но, если такой один на пару миллионов найдется - ну и пусть туда идет.
Вектор их деятельности направлен именно в еврейскую среду. Уж этой еврейской группировочки христианам бояться не нужно. куда опаснее и многочисленнее в еврейской среде открытые ненавистники Иисуса.

- - - Добавлено - - -

Тем более теологии написанной человеками, отсебя. Обычной человеческой мудрости которой много и у самих евреев, в виде предания как и у христиан.
Что Христос критиковал. Что там той теологии, если она не основана на словах Христа что наш Бог это Отец, а не троица и не Христос?

Простите, я не втянусь в этот разговор, он просто будет сильно не по теме.
Иисус БОЛЕЕ ЧЕМ СЕРЬЕЗНО намекнул на свое равенство с Отцом и тем самым САМ ВЗЯЛ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за христианскую веру в Бога Триединого.
Но на этом я в этой теме развивать мысль больше не стану, ибо это, повторю, не по теме.

[maxxxsudb]

Иисус БОЛЕЕ ЧЕМ СЕРЬЕЗНО намекнул на свое равенство с Отцом и тем самым САМ ВЗЯЛ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за христианскую веру в Бога Триединого.

Ух ты как вы на Христа свои косяки восприятия навешиваете))) Быстро. Вы Его еще раз за это распнете, наверное...дай только волю.
Жесть.

Но в части поддержки мессианского иудаизма соглашусь, но вот в остальном...
Вы меня пугаете своей безответсвенностью и развешиванием вины на всех кроме себя: невиноватая я он сам пришел. Ага.

[Elf18]

2. Ну, здрасьте!
Вы можете себе представить христианина из языко-христиан, который увлекся бы шаббатом и кашрутом и пошел бы к мессианским евреям??
Я не могу.

Что вы то ислам хвалите теперь иудаизм.
Мишаша показал свое антихристианство
Это уже ясно отнюдь не безобидная в игра в иудаизм он учит что учение Христа есть ложь.
И вы это поддерживаете