Мессианский иудаизм: "Иисус Христос учил иудаизму"

[Братец Иванушка]

1. Интересные сведения. Но надо проверить.

См.

Вы можете себе представить христианина из языко-христиан, который увлекся бы шаббатом и кашрутом и пошел бы к мессианским евреям??
Я не могу.

Бывший священник РПЦ с форума перешёл к ним См.

[Тимофей-64]

1.См.

2. Бывший священник РПЦ с форума перешёл к ним См.

1. А. спасибо, понял.
Да это нормально! Деньги пилят, голоса избирателей тоже делят. Все понятно и хорошо. Ну как это: евреи и не считали бы свои деньги??
Это им, мессианским, Бог помог. Слава Ему! Значит, их больше стало во Израиле, мессианских! Значит, с ними кнессет начал считаться.
Я, честно говоря, не вижу в этом ничего плохого. Особенно с учетом...

2. ...с учетом этого товарища!
Ну слава Богу, если он там как-то приткнулся, потому что здесь он баламутил протестантов и православных по самое не могу.
Пусть и его Бог благословит. И именно ТАМ, чтоб сюда обратно не вернулся и за православного себя не выдавал.
Это ж только с облегчением вздохнуть!
Я не понимаю, на что тут тревожиться или огорчаться.

Вот если бы мессианских евреев там ДАВИЛИ бы, если бы партии ортодоксальные и хасидские усиливали бы свое влияние, наращивая антихристианскую пропаганду - вот это меня бы огорчало и тревожило гораздо больше.
А так это все совсем неплохие новости.

[Elf18]

Вот если бы мессианских евреев там ДАВИЛИ бы, если бы партии ортодоксальные и хасидские усиливали бы свое влияние, наращивая антихристианскую пропаганду - вот это меня бы огорчало и тревожило гораздо больше.
А так это все совсем неплохие новости.

Важно не что там.
А что здесь, на форуме.
А иудеи давят, объединились, уже требуют от Христа отрекаться.

[Diogen]

Нет, я не фанат, но вера моя выстроилась на словах Иисуса, неудобные слова Которого всячески избегают цитировать и использовать в своей вере почти все христиане на протяжении всего времени христианства.
Искажается ли тора законниками или нет, но Иисус учил выполнять всё, что они велят - это однозначно и бесспорно.
Какие причины не выполнять учение Христа?

Если хотим не искажать Новый Завет, то отложите в сторону понятие "христианство", и посоветовал бы пересмотреть применение термина "христианин" в Н.З.
Мф 23:3 действительно не адресовано неевреям. Если хотите быть последовательным, то попробуйте узнать инструкции книжников и фарисеев по отношению к неевреям. Он совпадает с решением 1 апостольского Собора в Деян 15.

Давайте рассмотрим:... Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу."

Меня давно интересует зачем указание новообращённым на проповедующих закон Моисеев по всем городам было надо, если новообращённые от закона освобождены и куда впоследствии делось "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу"?
Подскажите, почему нет этого указания в Деяниях 15:23-25, 27-29?
Как в считалочке: то упало, то пропало, что осталось на трубе?

Поймите, что задавался вопрос "Налагать ли иго исполнения всей Торы на обращающихся неевреев?"
Логика такова, что вся Тора назначена к исполнению евреям. Поэтому для неевреев это не обязанность. Обязанностями неевреев по Торе являются т. наз. "заповеди Ноаха". На тот исторический момент практически сводился к тому, что сказали апостолы. Все остальные заповеди (и об этом отсылка к закону Моисееву, который проповедуется....) для неевреев является желательной, но необязательной.

Согласуется ли это решение со словами Христа о вечном законе до скончания неба и земли и других словах? Нет, значит это ложное решение ну или подправленное изъятием требования соблюдения закона для всех, иначе получается, что Бог лицемер и для всех у Него разные требования и последствия деяний, например, если одних свинина, зайчатина и т.д. оскверняет, то другие после осквернения остаются святы, или за нарушения субботы для одних положена смерть, а для других нарушение субботы - святое дело. Ну и так далее.
Нет, в такого Бога я не верю.

Да, Тора действительно вечна и неизменна. И у Бога действительно разные требования к разным людям. Есть такие заповеди которые не относятся к женщинам. Есть такие заповеди, которые не относятся к несвященникам - это разные уровни "техники безопасности" при приближении к зоне высокого напряжения Присутствия Божьего.
Есть благословение для нееврея за исполнение субботы, но нет наказания для нееврея, нарушающего субботу. В этом есть разница.

Дорогой брат, попробуйте передать ваши ценности своим детям. Если делать это агрессивно, то сможете передать только агрессию, без уважения к Торе. Если уже это замечаете, то оставьте нетерпимость и поддерживайте любовь, которая есть исполнение Торы.

[Тимофей-64]

Что вы то ислам хвалите теперь иудаизм.
Мишаша показал свое антихристианство
Это уже ясно отнюдь не безобидная в игра в иудаизм он учит что учение Христа есть ложь.
И вы это поддерживаете

Я хвалю иудаизм?
Да Вы с ума сошли, что ли?
Я поддерживаю Мишашу?
Вы где читаете? Вы меня с кем-то путаете?

- - - Добавлено - - -

Ух ты как вы на Христа свои косяки восприятия навешиваете))) Быстро. Вы Его еще раз за это распнете, наверное...дай только волю.
Жесть.

Но в части поддержки мессианского иудаизма соглашусь, но вот в остальном...
Вы меня пугаете своей безответсвенностью и развешиванием вины на всех кроме себя: невиноватая я он сам пришел. Ага.

Макс, Вы тоже как-то странно пишете.
Кто несет ответственность за тройческое богословие христианской Церкви?
Василий с Григорием? Или Сам Иисус? Кто это все НАЧАЛ?
Оказывается, по-Вашему, ответственность несет Тимофей. Ни фига себе! А может быть это учение появилось за века до Тимофея? Может, Тимофей в него ничего своего и не пытался вносить, а?

Повторяю, если разобраться, то в Евангелии полно свидетельств Иисуса ОТ ЕГО ПЕРВОГО ЛИЦА, что Он равен Отцу своему по природе и имеет всю совокупность БОЖЕСТВЕННОЙ ВЛАСТИ.
Такие вещи Иисус говорил НЕОДНОКРАТНО и самое главное - в разных контекстах, поэтому аллегорически это все понять нет уже возможности.
Уверяю Вас, ни апостолам, ни отцам церкви НИКОГДА БЫ В ГОЛОВУ НЕ ПРИШЛО обожествить Иисуса из чувства своего глубокого почтения. Никогда! Если бы Он сам не говорил того, что черным по белому в Евангелии написано до сего дня на всех языках и переводах.

И по поводу мессианского иудаизма.
Если Вам нравится мое к нему отношение - ответьте мне, как языко-христианину симметрично, - вот ровно как я отнесся к мессианцам. Не больше!
И все у нас с Вами будет хорошо.

- - - Добавлено - - -

Да, Тора действительно вечна и неизменна. И у Бога действительно разные требования к разным людям. Есть такие заповеди которые не относятся к женщинам. Есть такие заповеди, которые не относятся к несвященникам - это разные уровни "техники безопасности" при приближении к зоне высокого напряжения Присутствия Божьего.
Есть благословение для нееврея за исполнение субботы, но нет наказания для нееврея, нарушающего субботу. В этом есть разница.

Дорогой брат, попробуйте передать ваши ценности своим детям. Если делать это агрессивно, то сможете передать только агрессию, без уважения к Торе. Если уже это замечаете, то оставьте нетерпимость и поддерживайте любовь, которая есть исполнение Торы.

Вы правы.
Замечательной способностью предстоит нам овладеть:
в ОТКРЫТОМ письме понимать и помнить, КТО ИМЕННО является непосредственным адресатом письма.

До чего ж, елки-палки, трудная задача!

[саша 71]

2. Ну, здрасьте!
Вы можете себе представить христианина из языко-христиан, который увлекся бы шаббатом и кашрутом .

Увы, их не мало.
Те же АСД и прочие субботники.
Не говоря уже о многочисленных "внеконфессионалах".
Взять хотя бы этот форум.
Иудаизм - это модный политический тренд.

- - - Добавлено - - -

См.

Бывший священник РПЦ с форума перешёл к ним См.

Если Журавлев - "священник РПЦ", то я китайская балерина.

[Тимофей-64]

1. Увы, их не мало.
Те же АСД и прочие субботники.
Не говоря уже о многочисленных "внеконфессионалах".
Взять хотя бы этот форум.
Иудаизм - это модный политический тренд.


2. Если Журавлев - "священник РПЦ", то я китайская балерина.

1. Но скажите, Саша, разве это мессианские иудеи устроили нам секту АСД и прочих субботников?
Они же возникли сами, из чуточку протухшей солы-скриптуры, как сорняки и проросли.
Разве не так?

2. Не огорчайтесь и дерзайте! Китайская балерина из Вас получится ну точно не хуже, чем из Журавлева - поп РПЦ.

[саша 71]

1. Но скажите, Саша, разве это мессианские иудеи устроили нам секту АСД и прочих субботников?
Они же возникли сами, из чуточку протухшей солы-скриптуры, как сорняки и проросли.
Разве не так?

.

Схария пришел в Новгород за долго до самой "солоскриптуры". Тем более до ее "протухания".

[Тимофей-64]

Схария пришел в Новгород за долго до самой "солоскриптуры". Тем более до ее "протухания".

Ну да.
Из всех "жидовствующих" евреем был только он один.
Причем, пришел, ушел, а лет через пять-десять искорка возгорелась в пламя.
И вообще, "жидовствующие" - это не иудействующие никак. Им до иудаизма еще дальше, чем Вам до китайского балета, а Журавлеву до РПЦ. Это самые омерзительные ГНОСТИКИ, и ни разу не иудействующие.
Просто тогда про Схарию вспомнили - и погонялово им повесили такое.
А так-то это все те же европейские вариации на тему альбигойцев, катаров и богомилов. Новгород был слишком широкой дверью в Европу, чтобы вся эта гадость не насосалась бы туда. Это было неизбежно, потому что вся Европа до того, и даже тогда переносила эту чуму гностицизма во все новых обличиях.

[саша 71]

Ну да.
Из всех "жидовствующих" евреем был только он один.
Причем, пришел, ушел, а лет через пять-десять искорка возгорелась в пламя.

Да, как-то так.

- - - Добавлено - - -

И вообще, "жидовствующие" - это не иудействующие никак.

Есть некоторые общие черты:
1. Отрицание божественного достоинства Господа нашего Иисуса Христа.
2. Отрицание откровения Бога в КРАСОТЕ, и как следствие запрет иконописи.
3. Почитание субботы, запрет свинины, и прочие иудейские обрядовые маркеры.

[Diogen]

Есть некоторые общие черты:
1. Отрицание божественного достоинства Господа нашего Иисуса Христа.
2. Отрицание откровения Бога в КРАСОТЕ, и как следствие запрет иконописи.
3. Почитание субботы, запрет свинины, и прочие иудейские обрядовые маркеры.

Насколько я помню, п.№1 - приписка, чтобы оправдать уже проведённые гонения.

[Мишаша]

Мишаша, я Вас понял. Значит, вся Ваша риторика первым делом бьет по Павлу, Шаулю из Тарса?
Я правильно понял?
Значит, Шауль не апостол, не избранный сосуд, а вообще разрушитель дела Иисусова?
Так по-Вашему?

"Моя риторика", то есть прямая речь Иисуса Христа, бьёт по всему, что противоречит Его учению, а Вы почему-то избегаете упоминания Имени Иисуса Христа в обсуждаемых вопросах христианства, которое основал именно Иисус Христос.
Так почему только Павел, а не Иисус Христос? Чем именно Вас Христос не устраивает?

Спорить с Вами дальше я не стану, я, если угодно, тихонечко спрячусь за авторитет Павла.

Почему только Павел, а не Иисус? Разве у Иисуса недостаточно авторитета, по сравнению с Павлом? Вы этим признали, что отвергаете Иисуса Христа и Его учение. Какой же Вы христианин?

Потому что спорить с Вами бесполезно по одной простой причине.
У Господа Бога нашелся ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ для показания того, что в споре Павла с Иаковом и Ко, прав был Павел.
Господь просто СТРЯХНУЛ С доски важнейшую фигуру - Храм. И не дал поставить ее на место.
Кто после этого призывает соблюдать только Тору - как минимум лукавит маленько. Тору теперь соблюсти НЕВОЗМОЖНО...

Почему со мной спорить бесполезно? Разве я выдумал учение Христа? Нет, этими словами Сам лично Христос учил Своих учеников, то есть христиан. Вы не сомной спорите, а с Ним - Он Сам лично учил, что тора вечна.
То, что Иисус Христос самолично учил продолжать соблюдать тору до скончания неба и земли, заповедал учить соблюдать тору других, во всём повинуясь законникам, Вас ни капли не волнует и Вы плевать хотели на данное учение Христа? Спасибо за признание, я Вас понял, что Христос, по Вашему мнению, конечно лукавит.
Наша проблема в том, что я верю Христу и в то, чему Он учил, а Вы нет.

Этот аргумент я уже привел.
Действия он не возымел.
Ну я не могу сказать УБЕДИТЕЛЬНЕЕ, чем это сделал Господь. Извините и всего доброго.

Аргумент, это когда слово подкрепляется цитатами, ссылками и другими доказательствами, а собственное или даже общественное мнение аргументом не является. И да, Господь учил, что тора вечна. Его слова - не аргумент?
Доброе - это когда человек поверит Христу.
Всего и Вам доброго!

[саша 71]

Насколько я помню, п.№1 - приписка, чтобы оправдать уже проведённые гонения.

И вы можете это доказать ?

[Мишаша]

Если хотим не искажать Новый Завет, то отложите в сторону понятие "христианство", и посоветовал бы пересмотреть применение термина "христианин" в Н.З.

Если мы хотим не искажать, то надо верить и прямо следовать написанному.

Деян 11:26: "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

То есть иудеи/евреи = ученики = христиане.

Если хотите быть последовательным, то попробуйте узнать инструкции книжников и фарисеев по отношению к неевреям. Он совпадает с решением 1 апостольского Собора в Деян 15.

Инструкцию сейчас не смогу узнать, но Библия под рукой:

Исх 12:49: "один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами."

То есть пришелец, то есть язычник, вливающийся в общество иудеев = иудей и он не остаётся язычником, а становится иудеем.

Поймите, что задавался вопрос "Налагать ли иго исполнения всей Торы на обращающихся неевреев?"

Вот в другом месте:

Чис 15:29: "один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке."

Язычник => иудей = иудей.

Вы так и не ответили мне, зачем Пётр произнёс в Деян 15:21: "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.", если язычникам, принимающим христианство, закон не писан? Это бы рассеяло вопрос.
Я так понимаю: решили, что новообращающимся в закон входить надо постепенно, иначе этот стих бессмысленный, если понимать иначе, поэтому ответ жду.

И получается: язычник => христанин = иудей.

Иначе зачем Христу учить учеников, то есть будущих христиан, полному подчинению книжникам и фарисеям, вечности торы и т.д?

Логика такова, что вся Тора назначена к исполнению евреям. Поэтому для неевреев это не обязанность.

Так себе логика. Вспоминаем Исх 12:49 и Чис 15:29 и ниже будет довод против.

Обязанностями неевреев по Торе являются т. наз. "заповеди Ноаха". На тот исторический момент практически сводился к тому, что сказали апостолы.

А ссылки и цитаты где? Сколько бы я не читал Библию, таких указаний не видел. Да, может пропустил, но Вы их не привели, значит буду считать, что их нет, а о том, чего нет, смысла спорить и верить этому нет.
Зато есть однозначное указание Христа учить исполнению закона и повиновению законникам все народы:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, ..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам; ..."

Вот я собственными глазами вижу указание Иисуса учить все народы ровно тому же, чему Он учил евреев, а от Вас читаю иное, да ещё то, чего в Библии нет. Это указание отвечает на вопрос что именно делать новообращающимся впоследствии и Пётр это подтверждает, добавляя "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу".

Да, Тора действительно вечна и неизменна. И у Бога действительно разные требования к разным людям. Есть такие заповеди которые не относятся к женщинам. Есть такие заповеди, которые не относятся к несвященникам - это разные уровни "техники безопасности" при приближении к зоне высокого напряжения Присутствия Божьего.
...

Вы смешиваете разные понятия: разные указания в одном законе для разных полов и должностей со взаимоотношениями иудеев с язычниками.
Для иноплеменных опять вспоминаем Исх 12:49 и Чис 15:29. Для различения иудеев от язычников следует знать это:

Гал 2:15: "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;"

Павел, будучи уже христианином, считал язычников грешниками.

Итак, язычник = грешник.

Что ждёт грешников, то есть язычников:

Ис 13:9: "Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее."

Ис 1:28: "всем же отступникам и грешникам погибель, и оставившие Господа истребятся."

Ис 13:9: "Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее."

Или вот:

Втор 9:4: "Когда будет изгонять их Господь, Бог твой, от лица твоего, не говори в сердце твоем, что за праведность мою привел меня Господь овладеть сею землею, и что за нечестие народов сих Господь изгоняет их от лица твоего;"

Есть благословение для нееврея за исполнение субботы, но нет наказания для нееврея, нарушающего субботу. В этом есть разница.

И снова Исх 12:49, Чис 15:29, Ис 13:9 и т.д.

- - - Добавлено - - -

Так как вы не знаете позицию как иудаизма так и христианства относительно Иисуса - то малообразованны вы

Я про инопланетян вообщее ничего не знаю - добавьте это в свой список.

[Diogen]

И вы можете это доказать ?

Обязанность доказательства лежит на обвиняющей стороне.
Где-то, кроме риторики гонителей, данное утверждение было зафиксировано? Нет? А на нет и суда нет.