Мессианский иудаизм: "Иисус Христос учил иудаизму"

[Diogen]

Если мы хотим не искажать, то надо верить и прямо следовать написанному.

Деян 11:26: "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами."

То есть иудеи/евреи = ученики = христиане.

В данном случае всё происходит наоборот: мы сначала имеем какое-то представление о христианах, затем находим это слово в Библии, и вкладываем в него то значение, которое имели изначально.
Это называется предрассудок.

Деян 11 только указывает город, где начал применяться данный термин по отношению к верующим. О значении термина мы ничего не узнаём - автор считает, что читателю это известно. А узнать значение можно отсюда:
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)
Контекст гонений. И термин "христианин" - в данном случае - это статья уголовного кодекса Римской империи, между вором и убийцей. Этим термином неверующие выделяли человека, подлежащего наказанию. Шимон заявляет, что такое обвинение - это честь в глазах Бога.

Как проверить?
У нас имеется член Антиохийской общины, который был знаком с этим словом, написал половину Нового Завета и при этом ни разу не использовал термина "христианин". Это говорит о многом.

28 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
И вот ему в лоб задают вопрос о принадлежности к христианам. (Внимание: снова этим термином пользуется неверующий!). Шауль делает восьмёрку в воздухе, но не называет себя христианином!

Инструкцию сейчас не смогу узнать, но Библия под рукой:

Исх 12:49: "один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами."

То есть пришелец, то есть язычник, вливающийся в общество иудеев = иудей и он не остаётся язычником, а становится иудеем.



Вот в другом месте:

Чис 15:29: "один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке."

Язычник => иудей = иудей.

Неясен термин "вливающийся". Т.е. какие-то заповеди он уже исполняет, а какие-то нет. Расскажите, что вы думаете о статусе вот этого человека:
Не ешьте животных, умерших своей смертью. Можете отдать или продать мёртвое животное чужеземцу в вашем городе, он может есть его,
Второзаконие 14:21 Втор 14:21: https://bible.by/verse/5/14/21/

Вы так и не ответили мне, зачем Пётр произнёс в Деян 15:21: "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.", если язычникам, принимающим христианство, закон не писан? Это бы рассеяло вопрос.
Я так понимаю: решили, что новообращающимся в закон входить надо постепенно, иначе этот стих бессмысленный, если понимать иначе, поэтому ответ жду.

Согласен с вами. Обязаны - законы Ноаха, остальное - по мере продвижения, есть разные статусы, например, боящиеся Бога.

[Elf18]

Контекст гонений. И термин "христианин" - в данном случае - это статья уголовного кодекса Римской империи, между вором и убийцей. Этим термином неверующие выделяли человека, подлежащего наказанию. Шимон заявляет, что такое обвинение - это честь в глазах Бога.

Вы лжете, во-первых в Римской империи не был единого кодекса для империи , кодекс ввел император Византии Юстиан
во-вторых, 1Петра говорит что христиане должны быть безупречны в морально-правом отношении, а не что христиане воры и убийцы

[Двора]

1. Но скажите, Саша, разве это мессианские иудеи устроили нам секту АСД и прочих субботников?
Они же возникли сами, из чуточку протухшей солы-скриптуры, как сорняки и проросли.
Разве не так?

2. Не огорчайтесь и дерзайте! Китайская балерина из Вас получится ну точно не хуже, чем из Журавлева - поп РПЦ.

Вам устроили?
Да кто же вы такие и кем себя считаете?
Вы и о себе то ничего как должно не знаете, кто вы и куда вы ... вот это и есть ваша процветающая гордыня, ладно пусть гордынька ...

[Diogen]

Вы лжете, во-первых в Римской империи не был единого кодекса для империи , кодекс ввел император Византии Юстиан
во-вторых, 1Петра говорит что христиане должны быть безупречны в морально-правом отношении, а не что христиане воры и убийцы

Спасибо за поправку. К верующим в Мессию применяли закон об измене императору просто, без всякого кодекса.
2.Приведите альтернативное значение термина "христианин", чтобы оно отвечало на вопросы, а не создавало их.
Например, вопрос зачем в греческом слове римское окончание?
В моём варианте есть простой ответ.

[Elf18]

Спасибо за поправку. К верующим в Мессию применяли закон об измене императору просто, без всякого кодекса.

к каким верующим-то зелотам?

2.Приведите альтернативное значение термина "христианин", чтобы оно отвечало на вопросы, а не создавало их.

так зачем же вы бросили начальную школу там бы и ответили на все вопросы.

Например, вопрос зачем в греческом слове римское окончание?
В моём варианте есть простой ответ.

Да ответ простой, христианин это тот у кого в центре жизни -Иисус Христос
это формально, а по сути-у кого в сердце св Дух, Дух Христов, ум Христов

[Diogen]

А ссылки и цитаты где? Сколько бы я не читал Библию, таких указаний не видел. Да, может пропустил, но Вы их не привели, значит буду считать, что их нет, а о том, чего нет, смысла спорить и верить этому нет.

Вот три возможных толкования тех необходимых условий, которые Иерусалимский совет поставил перед язычниками:1) Эти четыре запрета вариант семи законов Ноя, представленных в Талмуде как требования Бога ко всему человечеству со времён Ноя (т.е. до того, как появилось разделение на «евреев» и «язычников»):
"Наши раввины учили: «Сыновьям Ноя были даны семь заповедей: вершить правосудие и воздерживаться от богохульства, идолопоклонства, прелюбодеяния, пролития крови, разбоя и принятия в пищу плоти, оторванной от живого животного».
Раби Хананья бен-Гамлиэль сказал: «Также не пить кровь живого животного». (Сангедрин 56а)
Далее следует подтверждение этих законов местами Писания в форме мидраша к Книге Бытия 2:16. Таким образом, иудаизм это не узконаправленная религия одного народа, определяющая требования Бога к евреям, но также религия, обращённая ко всему миру, определяющая и то, каковы требования Бога к неевреям. Возможно, Иерусалимский совет основывал свои запреты на этой традиции, хотя четыре его требования не говорят ничего о необходимости вершить правосудие или о воздержании от грабежа. С другой стороны, Совет мог назвать лишь минимум требований, ожидая, что остальные моральные качества разовьются позже, возможно, в результате посещения язычниками синагогальных служений и изучения нравственных аспектов еврейской традиции (ст. 21 и ком.).

Деятельность апостолов 15 глава Библия Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/15/

Иначе зачем Христу учить учеников, то есть будущих христиан, полному подчинению книжникам и фарисеям, вечности торы и т.д?

В обсуждаемом месте говорится о дифференцированном подчинении книжникам и фарисеям. Слушаться нужно ТОЛЬКО когда они находятся на кресле Моисея - т.е. читают и толкуют Тору в синагоге. И содержится разрешение не поступать по таканот - галахическим постановлениям раввинов.

- - - Добавлено - - -

к каким верующим-то зелотам?


так зачем же вы бросили начальную школу там бы и ответили на все вопросы.


Да ответ простой, христианин это тот у кого в центре жизни -Иисус Христос
это формально, а по сути-у кого в сердце св Дух, Дух Христов, ум Христов

И зачем в греческом слове римское окончание?
И как это слово переводится на иврит?

Конкретнее, назовите имя человека, которого Н.З. однозначно называет христианином.

[Elf18]

И зачем в греческом слове римское окончание?

вам не стыдно быть таким не грамотным?
вы даже не знаете окончания в латыни.

И как это слово переводится на иврит?

наверно эль, элил, элохим, человек со святым духом, с сердцем не каменным как у древних евреев, а плотяным

[Diogen]

вам не стыдно быть таким не грамотным?
вы даже не знаете окончания в латыни.

В споре побеждает не тот, кто угадывает, а тот, кто объясняет.
Вы задали очень хороший вопрос, который показывает, что логические аргументы у вас закончились.

В русском языке похожее происхождение имеет слово "штундист". Штунда - это заимствованное слово, смысл которого неважен и неясен пользователю, зато есть окончание, тоже обозначающее последователя.
Это не самоназвание, а унижающее прозвище верующих определённого направления.

Обратите внимание на следующее настроение неверующего окружения:
6 Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда,
7 а Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса.
8 И встревожили народ и городских начальников, слушавших это.
(Деян.17:6-8)
Неверующее окружение хочет расправы над уверовавшими и хочет, чтобы над верующими расправились власти. Идёт попытка обвинения в нарушении закона по статье измены императору. Вот в этом сценарии и будет уместно латинское окончание, обозначающее последователя в слове "христианин".
(Нет, мне не стыдно, что я его не знаю - эта информация выдаётся в первой строчке поисковика).

наверно эль, элил, элохим, человек со святым духом, с сердцем не каменным как у древних евреев, а плотяным

Нет.
Смысл слова "христианин" может определяться понятием религия, и тогда смысловой перевод - "сформированные", как-то так; а есть самоназвание, связанное по смыслу с помазанием. "мешихи".

[Elf18]

В споре побеждает не тот,

Я с вами не участвую в официальном диспуте-полемике
А окончание в латыне US, не OS

Смысл слова "христианин" может определяться понятием религия, и тогда смысловой перевод - "сформированные", как-то так; а есть самоназвание, связанное по смыслу с помазанием. "мешихи".

Вы путаете перевод слова с простым калькированием слова.

(Нет, мне не стыдно, что я его не знаю

в СССР учили латынь до 1960 года вот и не знаете
Так узнайте

[Diogen]

Вы путаете перевод слова с простым калькированием слова.

В любом случае - два слова с разными смыслами, и значит с разными способами словообразования.

[Elf18]

В любом случае - два слова с разными смыслами, и значит с разными способами словообразования.

как раз смысл этимологическо-словообразовательный как раз один, а что под этим понимается, то есть как надо переводить, это уже иной вопрос.

[maxxxsudb]

Кто несет ответственность за тройческое богословие христианской Церкви?
Василий с Григорием? Или Сам Иисус? Кто это все НАЧАЛ?

А Христос ничего такого не начинал, как известно в первом веке такой чуши никто даже не говорил.
Потом начали "переводить" придумывать и т.д.
А Христос сказал что нам Бог - Отец, абсолютно без вариантов, и Себя Богом не называл, ну не разу.
Так что Христос такого не начинал.

Оказывается, по-Вашему, ответственность несет Тимофей. Ни фига себе! А может быть это учение появилось за века до Тимофея? Может, Тимофей в него ничего своего и не пытался вносить, а?

Ну так если ты веришь не Христу, а учениям человеческим, то кто тебе доктор?
Верь Христу что нам Бог - это Отец, и не ошибешься.

Повторяю, если разобраться, то в Евангелии полно свидетельств Иисуса ОТ ЕГО ПЕРВОГО ЛИЦА, что Он равен Отцу своему по природе и имеет всю совокупность БОЖЕСТВЕННОЙ ВЛАСТИ.

))Ну да, что Отец более Меня, что ничего Сам не делал, но все Отец через Меня, что нам Бог и Ему - Отец.
Охохохо....

Еще скажи про троицу))) Когда Христос говорил что Он и Бог все же 2 свидетеля, ДВА, как два человека!
Но у ваших, есть свое мнение отличное от Христа, бывает. Осуждать не буду.

[Мишаша]

28*Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
И вот ему в лоб задают вопрос о принадлежности к христианам. (Внимание: снова этим термином пользуется неверующий!). Шауль делает восьмёрку в воздухе, но не называет себя христианином!

А затем девятку и не называет себя Апостолом, а так же мужчиной, учёным, гомосапиенсом и т.д., из чего следует вывод, если применять Вашу методику, что он может быть инопланетянином, но только не христианином и Апостолом. ?!!!
Вы не считаете Павла христианином? А Апостолом? Если считаете, то к чему вся эта эквилибристика? Для утверждения собственного мнения, а истина побоку?

Неясен термин "вливающийся". Т.е. какие-то заповеди он уже исполняет, а какие-то нет.

Расскажите, что вы думаете о статусе вот этого человека:
Не ешьте животных, умерших своей смертью. Можете отдать или продать мёртвое животное чужеземцу в вашем городе, он может есть его,
Второзаконие 14:21

"Вливающийся" - это значит примыкающий, входящий в общество, присоединяющийся и т.д. Да, должен исполнять сначала какие-то, а затем...

Да, для иноземцев, то есть язычников, есть такое указание: "Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего..."

Но это не для тех, кто вливается (примыкает, входит в общество, присоединяется и т.д.) к иудеям, принимая их веру. Для вливающихся ( примыкающих, входящихся в общество, присоединяющихся и т.д.) действует иное указание/закон: Чис 15:16: "закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас."
Поэтому, как для "пришельца, живущего у вас", так и для "обращающихся к Богу из язычников" - закон и требования одни.

Вот три возможных толкования тех необходимых условий, которые Иерусалимский совет поставил перед язычниками: ...

Зачем нам толкования, когда Иисус прямо и понятно дал указание научить все народы ровно тому, чему Он учил иудеев-христиан, а если совет решил противоположное, чего я не вижу, то это уже не есть христианство, но иное учение:

1Тим 6:3-4: "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения."...

Тем более, что мы так и не нашли иного применения "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.", кроме, как далее, после вливания, присоединения, примыкания к христианам, учиться исполнять закон. Повторюсь, что при ином раскладе это указание полностью бессмысленно, а указание Иисуса научить все народы, чему Он учил, - неправда.
Да и Вы сами подтверждаете это словами:

Совет мог назвать лишь минимум требований, ожидая, что остальные моральные качества разовьются позже, возможно, в результате посещения язычниками синагогальных служений и изучения нравственных аспектов еврейской традиции (ст. 21 и ком.)... В обсуждаемом месте говорится о дифференцированном подчинении книжникам и фарисеям. Слушаться нужно ТОЛЬКО когда они находятся на кресле Моисея - т.е. читают и толкуют Тору в синагоге.*

Давайте обозначим основное, для чего Христос пришёл к евреям:

Мат 15:24: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."

Пришёл напомнить им об исполнении закона:

Лук 5:32: "Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Первые христиане были евреями, которые должны были не только исполнять закон, но и превысить в этом законников:
Мат 5:20: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Как праведность язычников, не собирающихся исполнять большую часть закона, может превысить праведность книжников и фарисеев? Никак. Значит они не войдут в ЦБ и их вера и деятельность в вере тогда бессмысленны. А если попадут, то слова Иисуса ложные. Так может быть? Нет:
1Тим 6:3-4: "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот...

[Diogen]

Зачем нам толкования, когда Иисус прямо и понятно дал указание научить все народы ровно тому, чему Он учил иудеев-христиан, а если совет решил противоположное, чего я не вижу, то это уже не есть христианство, но иное учение:

Когда мы используем слово "христианство", то соглашаемся с использованием термина "религия". Когда мы используем понятие "религия", то переходим от библейского мировоззрения на информационное поле, созданное для других целей. На этом поле действуют другие правила игры. И некоторые библейские правила в некоторых случаях просто не работают.

Рели́гия (лат. religare связывать, соединять) определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат значит связь (религия) установлена.

Обратите внимание, что в этой парадигме клиент всегда прав и не обязан как-то изменяться. Вся ответственность лежит на религиозной системе. ИМХО, вот с таким подходом римские властные структуры и согласились переформатировать новозаветнее движение в религию так, чтобы сами структуры оказались в защищённом состоянии. (см. Письмо Константина). И этот статус кво, объяснённый богословием и назвали христианством. На этой основе отбирались христианские служители при продвижении по карьерной лестнице. (см. борьбу Афанасия против Константина).

Вы не считаете Павла христианином? А Апостолом? Если считаете, то к чему вся эта эквилибристика?

ИМХО Считаю Павла рождённым свыше последователем и учеником Мессии. Считаю, что термин "христианин" в Н.З. не отображал этот смысл, а позже стал использоваться для обозначения тех, кто поддерживает христианскую религиозную систему. Павел был казнён ещё до создания этой системы.

[Elf18]

На этом поле действуют другие правила игры. И некоторые библейские правила в некоторых случаях просто не работают.

Рели́гия (лат. religare связывать, соединять) определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм.

В Израиле была религия согласно религиоведению, но в данном случае этимология слова религия нам не поможет.
Религия это практика в которой большую роль играет метафизика (в противовес физике фюзис )
Так же говорят что мораль-нравственность это практическое выражение религии
И тогда мы сможем отнести к религии и китайскую этику конфуцианство
Так же у тюрков был культ Неба Тенгри и в Китае был культ Неба
причем в самой ранней истории Небо воспринималось более лично
то есть можно сказать что Бога китайская душа воспринимает более безлично и Бог им так открывается.
Отсюда следует почему арабы монотеисты при династии Абассидов не смогли распространить ислам в Китай столкнувшись с империей Тан в Ташкенте
Но и Китай был остановлен.
При этом тюрки переняли ислам и будет империя турков сельджуков из Хоросана
а потом и турков-османов