Зачем Сын Божий, придя в сей мир, терпел его?

[Akella]

А если я не люблю это место, не люблю эти обстоятельства, не люблю грехи, но люблю людей?
Тогда я терплю обстоятельства, место, недостатки и грехи людей, и остаюсь в этом месте, при этих обстоятельствах и грехах с этими людьми столько, сколько нужно, потому что люблю их, потому что и согласился на эту Миссию из-за любви. Вы что, никогда никого не любили, что пишете такие несовместимые с жизнью вещи и делаете совершенно немыслимые выводы ?

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
(1Кор.13:4)

А у Вас, если терпит - значит на любит.





Ну да, всякий кто примет Его слово - сущий от истины и многие были предугаданы Богом.



Христос вообще здесь об учениках говорил, что их неверие не даёт им возможности совершать многие чудеса. И в конце концов Его терпение по отношению к ним дало хорошие плоды, и они совершали многие чудеса после пятидесятницы.



Что Вам сказать? Вы игнорируете другие стихи в пользу себя и своей версии.
Слова о том, что любовь ДОЛГОТЕРПИТ вполне самодостаточны и внутренне непротиворечивы. Но такова, очевидно, природа человеческого разума, что разум часто подчиняется духу, а не логике и здравому смыслу. И по такому пути, к сожалению, идут все заблудшие души, отвергая какие-то слова Писания в пользу других, не понимая их. Иногда наоборот - горе от ума, когда часто длинные размышления и неизбежные при этом небольшие логические ошибки приводят к несуразным выводам.



Думаете, что Вас так трудно понять?
И с чего Вы взяли, что это игра?
Я Вам ясно показал, почему из слов Христа о терпении не следует однозначно, что Христос не любит, в противовес Вашим измышлениям.
И Иисус не мазохист, чтобы Ему нравилось страдать, даже любя кого-то.
И Бог долго терпит, и это не означает, что не любит... И люди много терпят и прощают любя...
Где же у Вас добротная экзегетическая, как Вы пишете, логика? Логика в том, чтобы игнорировать долготерпение Божье, как следствие Любви? Логика в том, что сознательное предание Себя на страдания и смерть, на уничижение в этом мире и поношения, в чём нет никакого удовольствия для нормального человека, не может быть актом жертвенной любви?
Вы здесь не просто какие-то стихи Писания игнорируете, Вы игнорируете, на мой взгляд, Любовь Божью, Логику и Мотивацию всех поступков Христа. И при этом, вместо того, чтобы ответить на аргументы, Вы начали обвинять меня в каких-то детских играх, не утруждая себя даже объяснить почему Вы так считаете.

.

Хорошо, Сергей. Давайте я еще раз попробую до Вас донести свою мысль.
Вы считаете, что Иисус именно из любви к этому неверному роду терпел этот род и не уходил от него. Я же утверждаю, что в терпении к роду неверному и желании уйти от него никакой любовью даже ''не пахнет''. Возникает закономерный вопрос: что же это тогда за причина, которая не позволяет Сыну Божию перестать терпеть пребывание в этом мире и уйти из него Домой? И я отвечаю Вам: ЛЮБОВЬ!
''Дык я же тоже....''
Да нет, Сергей, Вы не тоже и не то говорили. Я согласен с Вами, что Любящий будет терпеть недостатки обьектов своей любви, но если любящий высказывает им, что он устал их терпеть и хочет поскорее уйти от них подальше и бросить их, то это терпение вовсе не то терпение, которым, например, родители терпят трудности воспитания своих детей. Любящие родители ни за что не хотели бы остаться без детей (''доколе буду с вами?''), и готовы терпеть их, сколько бы не потребовалось.
Но давайте еще раз разберемся.
Иисус приходит в этот мир, чтобы свидетельствовать об истине.

Ин 18:37 Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине.

Здесь все понятно. Истину будут слышать все, и каждый сделает выбор, принимать ее или нет.

Но далее Иисус говорит нечто интересное:

''всякий, КТО ОТ ИСТИНЫ, слушает гласа Моего''
Подстрочный перевод: ''всякий сущий от истины, слушает голос Мой''.

В данном контексте, я полагаю, ''слышание гласа'' подразумевает понимание истины и принятие ее..
То есть ''всякий сущий от Истины поймет и примет глас Мой''.
Но поймет и примет только ''всякий сущий от Истины''. Если есть некие ''сущие от Истины'', то логично заключить из слова Иисуса, что есть и ''сущие от лжи''. И если только сущие от Истины примут Истину, то логично заключить, что сущие от лжи не примут.
Эта идея встречается неоднократно.

Так, Иисус говорит, что в этом мире есть Его овцы, которые Ему свои. Они были Свои и есть Свои еще прежде Его явления Спасителя к ним. Они знают голос Спасителя, и когда Он к ним явится, они Его как раз по голосу и узнают. Но в этом мире также есть и не Его овцы. Они, когда услышат голос Сына Божия, не узнают Его. Почему? Потому что они никогда этот голос и не знали. Им узнавать в Нем нечего. Узнать ведь можно то, что ты знал раньше.

10:26 Но вы не верите, потому что вы не из овец Моих.

То есть, возможностью веры обладают только Его овцы. Не Его овцы такой возможностью поверить Иисусу не обладают.

Аналогично и

Ин 8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

ὁ ὢν ἐκ του̃ θεου̃ τὰ ῥήματα του̃ θεου̃ ἀκούει διὰ του̃το ὑμει̃ς οὐκ ἀκούετε ὅτι ἐκ του̃ θεου̃ οὐκ ἐστέ

Буквально: сущий от Бога слова Бога слышит, из-за этого вы не слышите, что не от Бога вы есть.

Есть ''сущие от Бога'', а есть ''сущие не от Бога''. Но слова Бога услышать могут только сущие от Бога.

Если дело обстоит так, то кого же Иисус подразумевал под неверным родом, который терпел и от которого хотел уйти? Неужто Своих овец, ''сущих от Истины'', ''сущих от Бога''? Нет. Иисус это сказал не им. Но в мир то Он пришел за своими овцами, знающими Его голос, за ''сущими от Истины'', за ''сущими от Бога'', каковым являлся и Сам. Они не от мира сего априори, ибо ''Твои они были, и Ты дал их Мне''. То есть Иисус явился в этот мир за теми, кто в этом мире не от мира сего.
И вот этих, Своих, Он действительно любил, ибо они СВОИ, не от мира сего, Его овцы, ''сущие от Истины'', и ''сущие от Бога''.

К ним тоже есть терпение, но оно другое. Оно как раз такое, как описываете Вы.

Ведь если я прокрался в стан врага, где в плену находятся мои друзья и братья, то я буду терпеть врага ради друзей своих, но это не будет тождественно с любовью к своим.

Ин 13:1 А перед праздником Пасхи, зная, что пришел Его час перейти от мира сего к Отцу, Иисус, ВОЗЛЮБИВ СВОИХ, НАХОДЯЩИХСЯ В МИРЕ, ДО КОНЦА ВОЗЛЮБИЛ ИХ.

[Сергей Доця]

этом мире и уйти из него Домой? И я отвечаю Вам: ЛЮБОВЬ!
''Дык я же тоже....''
Да нет, Сергей, Вы не тоже и не то говорили. Я согласен с Вами, что Любящий будет терпеть недостатки обьектов своей любви, но если любящий высказывает им, что он устал их терпеть и хочет поскорее уйти от них подальше и бросить их, то это терпение вовсе не то терпение, которым, например, родители терпят трудности воспитания своих детей. Любящие родители ни за что не хотели бы остаться без детей (''доколе буду с вами?''), и готовы терпеть их, сколько бы не потребовалось.
Но давайте еще раз разберемся.
Иисус приходит в этот мир, чтобы свидетельствовать об истине.

Не обязательно не то терпение. Хотя бывает и такое, когда бросают детей...
Вот буквально только на днях пример.
Мама неделю уже почти не смыкает глаз: маленький ребёнок плачет и мама в сердцах уже не знает, когда же кончится это наказание. А муж где-то на заработках.
И тут приезжает в гости её мама и говорит дочери, чтобы она поспала и что приглядит за ребёнком. И мама ребёнка с благодарностью и со слезами на глазах оставляет его своей маме. Она не собирается бросать своего ребёнка, но устала терпеть, и хочет поскорее уйти и отдохнуть.

Во-вторых, второй раз прошу обратить Ваше внимание на то, кому Христос это говорит. А он говорит это как раз тем, кто от Истины, он говорит это своим ученикам, которым же позже и скажет:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

А Вы себе что-то нафантазировали и усталость Христа принимаете за желание бросить кого-то навсегда.
Но этими словами Христос вовсе не отрекается ни от кого и терпит всех до самого конца своей земной жизни, и более того, говорит, что Он во все дни с ними,что никогда не оставит их без своей поддержки.
И терпит, потому что ДОЛЖЕН, потому что Миссия у Него такая. А добровольно принял Он эту МИССИЮ, потому что любит... любит так, что и Своей жизни не пощадил и пошел на унижение и страдание... и завещал всем любить так, как Он любил...

[Akella]

Не обязательно не то терпение. Хотя бывает и такое, когда бросают детей...
Вот буквально только на днях пример.
Мама неделю уже почти не смыкает глаз: маленький ребёнок плачет и мама в сердцах уже не знает, когда же кончится это наказание. А муж где-то на заработках.
И тут приезжает в гости её мама и говорит дочери, чтобы она поспала и что приглядит за ребёнком. И мама ребёнка с благодарностью и со слезами на глазах оставляет его своей маме. Она не собирается бросать своего ребёнка, но устала терпеть, и хочет поскорее уйти и отдохнуть.

Скажите, она хотела лишь уйти отдохнуть, чтоб вернуться с силами, или вовсе уйти?

Во-вторых, второй раз прошу обратить Ваше внимание на то, кому Христос это говорит. А он говорит это как раз тем, кто от Истины, он говорит это своим ученикам, которым же позже и скажет:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, . Аминь.
(Матф.28:19,20)

Сергей, ну я уже устал повторять, что я не отрицаю, что такая традиция в НЗ таки есть. Да, есть, но есть и иная. И они никак не гармонируют. А попытки их гармонизировать лишь обесценивают соответственно смыслы самих традиций, вводя алогичность, которая размывает смысл каждой традиции.

А Вы себе что-то нафантазировали и усталость Христа принимаете за желание бросить кого-то навсегда.
Но этими словами Христос вовсе не отрекается ни от кого и терпит всех до самого конца своей земной жизни, и более того, говорит, что Он во все дни с ними,что никогда не оставит их без своей поддержки.
И терпит, потому что ДОЛЖЕН, потому что Миссия у Него такая. А добровольно принял Он эту МИССИЮ, потому что любит... любит так, что и Своей жизни не пощадил и пошел на унижение и страдание... и завещал всем любить так, как Он любил...

Как вижу, с лирикой у Вас все в порядке. Только Вы упрямо не хотите меня слышать.

Что говорю я? Я говорю, что есть традиция, утверждающая наличие в этом мире неких чужих этому миру ''сущих от Истины'', ''сущих от Бога'', ''Своих'', ''овец Его, зающих Его голос''. Причем они знали Истину, Бога, и голос Пастыря задолго до Его явления к ним.
И таки да, есть, я не отрицаю, есть иная традиция, где Сын Божий приходит в этот мир, как господин его, и приходит ко всем, и всех любит, и всех спасает. И она не примиряет эти традиции, а перечеркивает одну в пользу другой.
Конфликт этих традиций налицо. Он очевиден. Попытка их примирить и привести к гармонии равнозначна примирению христианства с иудаизмом с полным стиранием их различий и профанации каждой традиции в итоге.

[Вовчик]

Конфликт этих традиций налицо. Он очевиден.

а в чём конфликт?

[Akella]

а в чём конфликт?

Конфликт в следующем.

Согласно первой традиции, в мире сем есть некие ''сущие от Истины'', ''сущие от Бога''. Они прежде явления Сына Божия к ним, уже знают голос Его. Именно знание априори ими Бога, Истины определяет их реакцию на явление Сына. Они, хоть и в мире сем, но уже априори не от мира сего. Приходит Сын, они его узнают и следуют за Ним.
Но в мире сем есть те, кто априори не от Бога, не от Истины, и кто никогда и не знал голоса Сына.
Сын же приходил только за Своими.

Согласно другой традиции, Сын пришел в свой же мир, чтобы спасти его, спасти всех и вся. В этоц традиции ''сущими от Бога'', ''сущими от истины'' и овцами, знающими Его голос, являются каким то образом все.

Но ежели так, то первая традиция перечеркивается второй. Во второй традиции нет того, чтобы только ''сущие от истины'' слушали Истину. Во второй традиции все равны. Здесь нет никаких ''дворов овец, знающих Его голос''. Вторая традиция делает весь мир сей таким ''двором'', где нет своих и чужих овец, и где ответ зависит не от априори знания голоса пастыря, а от знакомства с ним впервые в этом мире. Здесь все овцы чужие, но которых Пастырь делает своими.
Впрочем, сколько ни расписывай, раз уж не поняли с первого раза, то и далее определенно будем включать дурачка.

[Вовчик]

Впрочем, сколько ни расписывай, раз уж не поняли с первого раза, то и далее определенно будем включать дурачка.

поставлю вопрос по другому - как проявляет себя этот конфликт? философские споры - или что-то другое?

[HelenaA]

Конфликт...

Ув. Аkella,
Попытаюсь ответить Вам, как я себе обьясняю это:

В Библии есть слова, говорящие о Агнце, закланном от создания мира (Откр 13:8, 1-е Петра 1:20).
Как Вы их понимаете? Ведь Иисус не был распят в начале истории человечества, а лишь спустя тысячелетия...

А еще слова о том, что "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" Ефесянам 1:4

Я понимаю это так: Бог, находясь вне времени, знает будущее каждого человека, знает какой выбор тот сделает, услышав Божий призыв.
То, что для человечества является будущим, для Бога уже настоящее.

Поэтому Он еще прежде создания мира предвидел грехопадение человека и уже имел план по спасению людей, уже тогда Он знал тех, кто пойдет за Ним. Таких Он и называет своими.

Хотя Он призывает и любит всех, дает каждому шанс на спасение, воспользуются этим не все. И Он точно так же знает и тех, кто скажет Ему нет. Это и есть чужие.

[Akella]

Ув. Аkella,
Попытаюсь ответить Вам, как я себе обьясняю это:

В Библии есть слова, говорящие о Агнце, закланном от создания мира (Откр 13:8, 1-е Петра 1:20).
Как Вы их понимаете? Ведь Иисус не был распят в начале истории человечества, а лишь спустя тысячелетия...

А еще слова о том, что "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" Ефесянам 1:4

Я понимаю это так: Бог, находясь вне времени, знает будущее каждого человека, знает какой выбор тот сделает, услышав Божий призыв.
То, что для человечества является будущим, для Бога уже настоящее.

Поэтому Он еще прежде создания мира предвидел грехопадение человека и уже имел план по спасению людей, уже тогда Он знал тех, кто пойдет за Ним. Таких Он и называет своими.

Хотя Он призывает и любит всех, дает каждому шанс на спасение, воспользуются этим не все. И Он точно так же знает и тех, кто скажет Ему нет. Это и есть чужие.

Спасибо. Я хорошо знаком с таким пониманием. Но такому пониманию мешает несколько моментов:

1. Не просто Сын знает Своих, но и ''Свои овцы'' знают голос Сына. Они сделают выбор Сына не потому, что им понравится Его слово, а потому что знали Его голос заранее.
И наоборот, те, кто не ответят положительно, не ответят просто потому, что голос Сына им незнаком.

2.Сущие от Истины это те, кто являлся сущим от Истины раньше принятия решения слушать глас Сына. Сущими от Истины нельзя стать. Им можно только быть изначально в силу своего происхождения. Иначе это выражение наравне с выражением ''сущие от Бога'' теряет смысл.

3. Выражение ''они не от мира сего, как и Я не от мира сего'' говорит не о предопределении некоторых от мира сего стать теми, кто не от мира сего, но о том, что они итак априори были ''не от мира сего''. Сын Божий был не от мира сего не потому, что Отец из вечности узнал, как Он будет исполнять волю Отца. Сын просто изначпльно БЫЛ не от мира сего. А ученики не от мира точно также не от мира сего, КАК И ОН.
Если же Отец знал из вечности, кто как ответит, то это не делает ответивших положительно теми, кто не от мира сего. Предопредение само по себе не делает человека не от мира сего. Не от мира сего можно быть только в одном случае: если твое происхождение было не от мира сего.
Родину нельзя выбрать и переизбрать. Можно выбрать другое место жительства, но Родина, как точка твоего происхождения от твоего выбора и переезда не поменяется. Этот факт не отменит никакой время и пространство. Если человек мира сего выбирает вечность, то он от этого не перестает быть сеймирным, и Родиной от его выбора никак не становиься вечность. Он становится в таком случае пришельцем в мире и доме Отца, пусть любимым и дорогим, но от мира сего. Если я приму решение и перееду навсегда из России на Канарские острова, это не устранит того факта, что я из России, и не сделает уроженцем Канарских островов.

4. Выражения ''сущий от Истины'', ''сущий от Бога'' и ''сущий не от мира сего'' в иоанновской традиции несут в себе именно онтологическое значение. Так, выражение ''Сущий от Начала'' (1 Ин 2:13, не подразумевает, что таким может стать творение в результате своего выбора или предопределения Бога.

5 Как я понимаю предузнание и предопределение можно посмотреть здесь.

О ''предузнании'' и ''предопределении''.

[sofiofilos]

а потому что знали Его голос заранее.

обьяснимо тем,что Бог сделал их сердца такими,чтоб узнали.

Сущими от Истины нельзя стать.

можно-по усыновлению(Откр.21:7,Рим.8:15)

Не от мира сего можно быть только в одном случае: если твое происхождение было не от мира сего.

да чего ты несеш? ясно ж разница видна без твоих выдумок- ..Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Так, выражение ''Сущий от Начала'' (1 Ин 2:13, не подразумевает, что таким может стать творение в результате своего выбора или предопределения Бога.

там не сказано,однако,что таким творение не может стать в этом мире.

[HelenaA]

Спасибо. Я хорошо знаком с таким пониманием. Но такому пониманию мешает несколько моментов:

Такое понимание обьясняется тем (по моему мнению), что Бог находится вне времени. Он «называет несуществующее, как существующее» (Рим 4:17)
Наше прошлое или будущее для Него - настоящее.
Когда человек еще не был даже зачат, для Бога он уже есть и является для Него либо своим либо чужим. Либо он знает голос Отца либо нет.

Возлюбившие справедливость и истину и есть сущие от истины. Бог знает таких изначально и называет своими.

А насчет родины: мы все по плоти рождены в этом мире, значит и родина наша, всех без исключения, - мир сей.
Но принявшие Бога, от Него рождаются в Его доме, а значит и родина таковых дом Отца небесного.

[Akella]

Такое понимание обьясняется тем (по моему мнению), что Бог находится вне времени. Он «называет несуществующее, как существующее» (Рим 4:17)
Наше прошлое или будущее для Него - настоящее.
Когда человек еще не был даже зачат, для Бога он уже есть и является для Него либо своим либо чужим. Либо он знает голос Отца либо нет.

Возлюбившие справедливость и истину и есть сущие от истины. Бог знает таких изначально и называет своими.

А насчет родины: мы все по плоти рождены в этом мире, значит и родина наша, всех без исключения, - мир сей.
Но принявшие Бога, от Него рождаются в Его доме, а значит и родина таковых дом Отца небесного.

Проблема при таком понимании в том, что в этом случае человек просто сам делает выбор, на основании которого Бог делает его Своим. В таком понимании вся идея предопределения теряет всякий смысл наряду с суверинитетом Божиим. И при этом он никак не может быть назван ''сущим от Бога'', ''сущим от Истины'', и тем более знать голос Бога. Такие термины неуместны в контексте предопределения. Их можно было бы назвать ''возлюбившими Истину'', ''возлюбившими Бога'', но говорить о них, как о ''сущих от Истины'', ''сущих от Бога'', ''сущих Своих'' абсолютно было бы неуместно.
Стихи, говорящие о том, что только ''сущие от Бога'', ''сущие от Истины'' услышат и узнают голос Сына Божия никак не подразумевают обратный процесс, что мол, только услышавшие и узнавшие голос Бога станут ''сущими от Бога'' и ''сущими от Истины''.

Что касается рождения свыше, от Духа, то, оказывается и эта идея лежит в основе традиции, которую я защищаю. Я об этом писал. Глаголы, используемые Иисусом в разговоре с Никодимом указывают на рождение от Духа, которое произошло задолго до воплощения рожденных свыше в этом мире. -

Ин 3:1-12 Как мне родиться свыше? Ответ Акеллы.


Ваша теория пытается гармонизировать две традиции, одна из которых сильно проквашена иудеохристианством. Попытка их гармонизировать приводит к головокружительным кульбитам и, требующих от адресатов серьезной философской дрессуры, которая, тем не менее, порлждает еще больше проблем, ибо профанирует простой и общедоступный смысл первичной традиции:

''Вы потому не верите Мне, что вы не из овец Моих''.

Здесь неверие иудеев Иисус просто и доступно обьясняет тем, что они не могут поверить в силу того, что они не Его овцы, а именно, как раннее Он говорил им, что они дети дьявола. Втюхивать в этот простой смысл протестантскую кальвинистскую архитектонику предопределения - чтобы в итоге добиться желаемого смысла, значит заниматься эй-зегезой текстов, то есть привносить в текст чуждые ему смыслы тогда, когда смысл его итак сам по себе прост, очевиден, общедоступен, и вовсе не нуждается в дополнительных комментах. Такие комменты появляются толко тогда, когда этот очевидный смысл конфликтует с другой традицией и когда требуется срочная гармонизация и уравниловка смыслов к некоему знаменателю, который хотя бы создаст иллюзию гармонии.

[HelenaA]

Проблема при таком понимании в том, что в этом случае человек просто сам делает выбор, на основании которого Бог делает его Своим. В таком понимании вся идея предопределения теряет всякий смысл наряду с суверинитетом Божиим. И при этом он никак не может быть назван ''сущим от Бога'', ''сущим от Истины'', и тем более знать голос Бога.

Ну во первых, я не придерживаюсь кальвинистских взглядов. Идея предопределения, в моем понимании, заключается в том, что Бог, предвидя выбор человека в Его пользу, предопределил ему быть сыном Божиим.

А во вторых, позвольте спросить: чем же идея свободного выбора человека нарушает суверенитет Божий?

Вы считаете, что еще до создания мира, Бог избрал себе определенных людей, предназначив им быть Его овцами. Другим же назначил участь чужих, не принимающих его слово? И, как бы последние не старались, они не смогут перейти в число первых?
Все четко расписано, все роли давно распределены...
Зачем же Иисус говорит: приходящего ко Мне, не изгоню вон? Или: стучите и отворят...?

Представьте, что Иисус говорит своим так:
вы не от мира, как и я не от мира сего. Ибо еще до создания этого мира, Я знал вас, знал ваш выбор, знал, что вы примете Меня, потому еще до вашего рождения Я возлюбил вас и называл вас своими, сущими от истины. И хотя вы еще не существовали, для Меня вы уже были моими.

А не принявшим Его:
- вы потому не верите, что вы не из овец моих, я знал, что вы отвергнете Меня еще задолго до вашего существования. Поэтому и называю вас с самого начала чужими... еще до того, как вы пришли в этот мир.

[Akella]

Ну во первых, я не придерживаюсь кальвинистских взглядов. Идея предопределения, в моем понимании, заключается в том, что Бог, предвидя выбор человека в Его пользу, предопределил ему быть сыном Божиим.

А во вторых, позвольте спросить: чем же идея свободного выбора человека нарушает суверенитет Божий?

Вы считаете, что еще до создания мира, Бог избрал себе определенных людей, предназначив им быть Его овцами. Другим же назначил участь чужих, не принимающих его слово? И, как бы последние не старались, они не смогут перейти в число первых?
Все четко расписано, все роли давно распределены...
Зачем же Иисус говорит: приходящего ко Мне, не изгоню вон? Или: стучите и отворят...?

Представьте, что Иисус говорит своим так:
вы не от мира, как и я не от мира сего. Ибо еще до создания этого мира, Я знал вас, знал ваш выбор, знал, что вы примете Меня, потому еще до вашего рождения Я возлюбил вас и называл вас своими, сущими от истины. И хотя вы еще не существовали, для Меня вы уже были моими.

А не принявшим Его:
- вы потому не верите, что вы не из овец моих, я знал, что вы отвергнете Меня еще задолго до вашего существования. Поэтому и называю вас с самого начала чужими... еще до того, как вы пришли в этот мир.

Ну хорошо. Увидев лишь один выбор человека, Богу не обязательно его предопределять с бухты барахты в Сынов Своих. Так? Так. Ведь таких выборов может быть мильон. А если даже Яхве прелопределяет по предсмертному выбору человека, то зачем это нам писать? Какой нам в этом смысл? Для нас больше было бы смысла вообще без всяких предопределений в таком случае. За жизнь человек не раз переигрыапет свои решения.

Далее. Не Его овцы не будут искать Его и стучаться без конца. Они успокоятся гораздо раньше. Чтобы их удовлетворить, достаточно идеи предопределения в Вашем изложении. И все. Зачем стучать, когда все открыто? Зачем искать, когда все найдено? Найти уже найденое для сынов мира сего не представляет особых усилий. Лежа на диване пять минут.

Но по большому счету это не удовлетворит только ''сущих от Истины''. Им будет все мало. Они, паразиты такие, не смиренны и всячески артачатся. Интересно, почему им этого мало?
Ну ладно. Мне же остается повторить, что СУЩИМИ от Истины нельзя стать. Как нельзя стать сущим от дельфина, или сущим от собаки, если ты уже сущий от человека. Сущий от мира, быстро найдя, откуда он, быстро успокоится. И стучать и искать перестанет.

Ну, а акробатика в этих текстах, как я уже говорил, явно лишнее. Они и без нее самодостаточны в смысле.

Насчет суверинитета. Идея предопределения совершенно абсурдна и никчемна, если все зависело и стартануло от выбора человека. Не обязательно вокруг моего выбора петь алилуйи. Я еще живой. И еще буду выбирать не раз. Но если все зависело от меня, то Суверинитет Бога тут отдыхает. Тогда именно я кручу-верчу Яхву со всеми его предопределениями по всем сторонам, как захочу, а не он меня. Замучается предопределять.

[Вовчик]

Ну хорошо. Увидев лишь один выбор человека, Богу не обязательно его предопределять с бухты барахты в Сынов Своих.

предопределяются роли, а не их исполнители..

[Enlightened]

была традиция которая выясняется при анализе текста "Иоанна", и есть другая традиция. и возникают вопросы на которых нет ответа,- каким был реальный Иисус? что он говорил на самом деле?