"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[shlahani]

Два противоположных Иисуса перед нами.

В порядке констатации продолжаю: не сумасшедший христианин понимает, что из двух Иисусов можно только ВЫБРАТЬ. И выбирает второго.
А что ему делать с первым??

Тимофей-64, а что ему делать с третьим - который в Книге Откровения у Иоанна, с мечом во рту, с водопадно-громким голосищем, с пылающими мартеновскими ногами, который повергает на одр болезни всяких Иезавелей?

Поэтому далее духовный мир зачищается МЕЧОМ =Словом Божьим(ефес6:17).

24. Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча. (нав8:24).

Romann, особенно если остриё этого меча имеет ханаанское происхождение:

И взял Давид голову Филистимлянина и отнес ее в Иерусалим, а оружие его положил в шатре своем.
(Первая книга Царств 17:54)

[Тимофей-64]

Здравомыслия конечно же человеческого.

Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

У Бога было дело в земле Ханаанской и Он его совершал.Как? - Его право как.Он всегда прав.
Многое закрыто от человеческого взора и едва видимые части часто недоступны пониманию.
Но задача желающих стать сынами - умалится перед Отцом.Когда ребенка ведут за руку он идет послушно.
Более взрослый уже начинает задавать вопросы: "А куда?"," А зачем?","А почему?"... и часто потом "Я не хочу".

Саша,добрый Бог не станет обучать своих избранников геноциду с особой жестокостью.
Если уж совсем некуда поселить свой народ - ну послал бы мор на хананеев, чтобы вымерли и освободили землю.
Учить человека практически не только что войне (это еще понятно), но именно геноциду мирного населения - по любому это НЕ ПОЛЕЗНО для этих убийц.
Вот в чем проблема.
Проблемы в потопе и в Содоме нет. Тут все Ваши аргументы проходят.
А вот когда Бог обучает человеков убивать своими человеческими руками, причем женщин, детей и стариков - это уже маразм.
Тем больший и крепчающий маразм, когда этот геноцид ЗАВЕДОМО НЕ ПОМОЖЕТ. Едва Израиль сменит постную манну на плоды тучной земли, он мигом научится поклоняться любым ваалам, как и все прежде него бывшие народы. Подсказчиков и учителей идолопоклонства даже не потребуется. Такая наука ловится на лету. Только поешьте досыта, и все.
что и произошло.
Что было заранее очевидно даже не прозорливому человеку, не только что Богу.

- - - Добавлено - - -

Людей режут и сейчас...
И если среди зарезанных окажутся ваши близкие - вместе со своими уже слезами и соплями вы поймете что вы сейчас написали...

Фанатик не поймет.
Зарежет раз и два и три - пока самого не зарежут.

- - - Добавлено - - -

На самом деле Отец тут особо и ни при чем.
Есть две позиции:
1. веру в каждую букву текста Библии поставить во главе угла и от этого плясать,
2. либо нравственный образ Бога поставить во главу угла и от этого плясать.
Обе эти позиции выбирает Ваш разум. Обе позиции вполне совместимы с благоговением перед Богом.

Вот!
Может, хоть с твоих слов дойдет до упертого.
Тем более, что заранее известны аргументы в пользу второго подхода:
а) Тора пропадала и восстанавливалась. Как минимум, в Вавилонский плен, но возможно и раньше.
б) очевидна человеческая мотивация последующих иудеев: выгородить Израиль ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Самый простой способ таков: все гадости и преступления Израиля, убийства, грабежи и проч. против иных народов назвать повеленными от Бога.

- - - Добавлено - - -

Опять 25. Я же не спрашиваю вас, оправдан или не оправдан этот призыв к жестокости. И выводов никаких не делаю. Но вы упрямо мне ничего не отвечаете. Несмотря на то, что ответ на этот вопрос очевиден всем абсолютно. Призыв к жестокости идет от бога Израилева. А не отвечаете вы, потому что вам страшно. Страшно... Вам страшно иметь своё собственное мнение и пойти против догмы, которую вам вбили в голову. А почему вам еще страшно? Да потому что внутри вас живет интуитивное знание и душа ваша просто вопиет о том, что признать Отца Небесного, Творца Мироздания жестоким - это унижение Великой Его Славы.
А выход из этой ситуации очень прост. Отец Небесный ничего общего с богом Израилевым не имеет. Оставьте вы уже Тору иудеям. Пусть они сами с ней разбираются и совмещают несовместимое.

Неправда!
Есть иной выход.
Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
Моисей сам скомандовал.
Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно).

- - - Добавлено - - -

Автор темы не ставит вопрос о справедливости. Он ставит вопрос о наличии жестокости. Мы с вами, наконец, пришли к консенсусу: да,жестокость присутствует. Вопрос о справедливости этой жестокости и оправданности её применения - это вопрос другой темы.

Нет.
Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ этой жестокости.
Велел ли Бог, или люди придумали.

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64, а что ему делать с третьим - который в Книге Откровения у Иоанна, с мечом во рту, с водопадно-громким голосищем, с пылающими мартеновскими ногами, который повергает на одр болезни всяких Иезавелей?

)

А ничего с ним не делать.
Третьего, кроме Тайновидца, никто не видел. И насколько все эти видения - никто точно не знает. В древности очень сомневались в подлинности этих видений, от Бога ли они. Сомневались многие добрые христиане, святые люди, потерпевшие гонения за Иисуса из Евангелий.
А евангельского Иисуса видели все концы земли.

[Беляев А.]

Неправда!
Есть иной выход.
Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
Моисей сам скомандовал.
Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно)..

Версия, мягко говоря, малоубедительная, никем из свят. отцов, коммент. тексты ВЗ, не ободряемая.
См. также :Правильность текста Торы читать онлайн | Сайт evrey.com | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Вон, протодиакон Андрей Кураев в своей книге «Дары и анафемы. Что Христианство принесло в мир» , посвятив ответу на вопрос « жесток ли Ветхий Завет?» целый раздел, наставляет своего читателя: «Бывает необходимо очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие». Иначе говоря, тотальное уничтожение населения (вкл. женщин, детей , стариков, младенцев и даже скот), поклоняющихся другим богам, поощряется Богом-Ревнителем , и встречает понимание у хр. апологетов.
Да-с..

[shlahani]

А ничего с ним не делать.
Третьего, кроме Тайновидца, никто не видел. И насколько все эти видения - никто точно не знает. В древности очень сомневались в подлинности этих видений, от Бога ли они. Сомневались многие добрые христиане, святые люди, потерпевшие гонения за Иисуса из Евангелий.
А евангельского Иисуса видели все концы земли.

Тимофей, ну это не ответ.
Писания так писания.
А предания так предания.
Ведь если Вы утверждаете, что евангельского Иисуса видела вся земля, то Вы-то об этом никак узнать не могли иначе, как из писаний апостолов.
Сомнения в видениях - вообще очень распространённая вещь для апостолов. Что уж говорить о тех, кто сомневался в Книге Откровение.
Но из притч Иисуса мы знаем, что вообще определённый царь ведёт себя достаточно жестоко по отношению к неверующим: связывает по рукам и ногам и выбрасывает во внешнюю тьму, где плач и зубовный скрежет; посылает проклятых в огонь неугасимый; закрывает дверь перед носом у неразумных дев, не взявших масла; изгоняет вон из царства и т.п.
Притчи-то Вы признаёте?

[Тимофей-64]

В
Иначе говоря, тотальное уничтожение наседания (вкл. женщин, детей , стариков, младенцев и даже скот), поклоняющихся другим богам, поощряется Богом-Ревнителем .
Да-с..

Нет-с.
Не поощряется, а попускается.
За отсутствием хороших решений.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, ну это не ответ.
Писания так писания.
А предания так предания.
Ведь если Вы утверждаете, что евангельского Иисуса видела вся земля, то Вы-то об этом никак узнать не могли иначе, как из писаний апостолов.
Сомнения в видениях - вообще очень распространённая вещь для апостолов. Что уж говорить о тех, кто сомневался в Книге Откровение.
Но из притч Иисуса мы знаем, что вообще определённый царь ведёт себя достаточно жестоко по отношению к неверующим: связывает по рукам и ногам и выбрасывает во внешнюю тьму, где плач и зубовный скрежет; посылает проклятых в огонь неугасимый; закрывает дверь перед носом у неразумных дев, не взявших масла; изгоняет вон из царства и т.п.
Притчи-то Вы признаёте?

Ну притчи!
Признаю, конечно. Но у притч особый язык. Притчу на буквальные реалии никто не переводит.
И потом, еще раз повторю: личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов.

[Беляев А.]

Нет-с.
Не поощряется, а попускается.
За отсутствием хороших решений..

Поинтересуйтесь , вспомнив о прямой речи Бога Израилва, значением слова "поощрять".
Справка: поощрять Викисловарь
Что касается отсутствия хороших решений, то всякого рода скудоумие, сдобренное "зоологической" ксенофобией, никогда не утруждало себя их поисками. Как говорили НКВДэшники, есть человек есть проблема, нет человека нет проблемы. По-видимому, Пятикнижие Моисеево и Капитал тов. К. Маркса были их настольными книгами, ибо только каленым железом можно выжечь все идейно чуждое , во имя светлого будущего, разумеется.

[shlahani]

Ну притчи!
Признаю, конечно. Но у притч особый язык. Притчу на буквальные реалии никто не переводит.
И потом, еще раз повторю: личная жесткость Горшечника к глине - штука оправданная, как бы она ни выразилась.
А вот если Горшечник одну глину учит УБИВАТЬ другую глину с особой жестокостью , - вот это уже явно ни в какие ворота не прет.

Вы поймите, что немотивированный серийный убийца - это существо БОЛЕЕ НЕСЧАСТНОЕ, чем его жертвы. Ему же сниться все это должно. У него же крыша поедет. Он же человек - какой ни на есть. Человеческая психика не может вместить невинно пролитой ею крови более каких-то пределов.

Тимофей, но ведь иудейские писания - это не единственные писания, объявленные соответствующим народом священными.
Почему бы не рассмотреть жестокость данаев по отношению к троянцам в писании под названием "Илиада"?
Или жестокость египтян в их войнах в том регионе, что мы обсуждаем.
Или вообще жестокость одних народов по отношению к другим: испанцев по отношению к майя и ацтекам и прочим кечуа, англичан по отношению к австралийцам, немцев по отношению к евреям и т.п.

[Тимофей-64]

Поинтересуйтесь , вспомнив о прямой речи Бога Израилва, значением слова "поощрять".
Справка: поощрять Викисловарь
Что касается отсутствия хороших решений, то всякого рода скудоумие, сдобренное "зоологической" ксенофобией, никогда не утруждало себя их поисками. Как говорили НКВДэшники, есть человек есть проблема, нет человека нет проблемы. По-видимому, Пятикнижие Моисеево и Капитал тов. К. Маркса были их настольными книгами, ибо только каленым железом можно выжечь все идейно чуждое , во имя светлого будущего, разумеется.

Здравое здесь зерно в том, что научный коммунизм и иудейское, библейское мировоззрение имеют много общего.
Но согласится всякий верующий христианин с тем, что хороших решений в делах человеческих может и не быть. Ибо люди со всех сторон обложены грехом, все поголовно.
О чем писал Павел. О чем говорил и Христос.

[koshak]

Учить человека практически не только что войне (это еще понятно), но именно геноциду мирного населения - по любому это НЕ ПОЛЕЗНО для этих убийц.

Это современному человеку геноцид может нанести душевную травму.
А древний человек с малых лет резал скот своими руками; постоянно видел, как смерть выкашивает целые города от войн, голода и болезней; и был не в курсе существовании женевской конвенции, потому что не смотрел телевизор.

б) очевидна человеческая мотивация последующих иудеев: выгородить Израиль ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Самый простой способ таков: все гадости и преступления Израиля, убийства, грабежи и проч. против иных народов назвать повеленными от Бога.

Проблема в том, что геноцид ханаанеев не подтверждается летописями и археологией.
Библия - единственный источник, утверждающий, что геноцид был. Так что, либо верить Библии, либо нет.

[Тимофей-64]

Тимофей, но ведь иудейские писания - это не единственные писания, объявленные соответствующим народом священными.
Почему бы не рассмотреть жестокость данаев по отношению к троянцам в писании под названием "Илиада"?
Или жестокость египтян в их войнах в том регионе, что мы обсуждаем.
Или вообще жестокость одних народов по отношению к другим: испанцев по отношению к майя и ацтекам и прочим кечуа, англичан по отношению к австралийцам, немцев по отношению к евреям и т.п.

Ну, да. И в чем тут возражение?
Что люди кровожадны, причем всех и любых народов представители? А кто с этим спорил?
Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.
Мне эта библейская идея представляется крайне сомнительной.

- - - Добавлено - - -

Проблема в том, что геноцид ханаанеев не подтверждается летописями и археологией.
Библия - единственный источник, утверждающий, что геноцид был. Так что, либо верить Библии, либо нет.

Ну как же, а стены Иерихона? Тотальный пожар?
Вообще, археология может ОЧЕНЬ РЕДКО прямо подтвердить факт геноцида. И НИКОГДА НЕ МОЖЕТ такой факт опровергнуть. Ибо каковы тому артефакты, окромя пожаров?

[shlahani]

Ну, да. И в чем тут возражение?
Что люди кровожадны, причем всех и любых народов представители? А кто с этим спорил?
Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.
Мне эта библейская идея представляется крайне сомнительной.

Тимофей, Вы что же, считаете, что потомки Сима как-то отличаются от потомков Иафета касательно жестокости?

[Тимофей-64]

Тимофей, Вы что же, считаете, что потомки Сима как-то отличаются от потомков Иафета касательно жестокости?

Не знаю я, кто там кровожаднее.
Но вопрос не об этом, а о Божией педагогике.
УЧИТ ЛИ БОГ своих людей усиливать их собственную жестокость?

[koshak]

Ну как же, а стены Иерихона? Тотальный пожар?

Если верить археологам - разрушены землетрясением за несколько веков до предполагаемого завоевания.

Ибо каковы тому артефакты, окромя пожаров?

Ну наверное, массовые захоронения со следами насильственной смерти. Да и в летописях соседних народов должно хоть что-то упоминаться.
Вообще, я в этом не специалист. Повторяю то, что читал.

Речь не о жестокости людей. Речь о том, ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ людей немотивированной и повышенной жестокости в отношении мирного населения.

Возможно для затюканных бывших рабов была нужна именно такая психотерапия. Чтоб получили некоторое представление о мире, в котором им предстояло стать самостоятельными.

[shlahani]

Не знаю я, кто там кровожаднее.
Но вопрос не об этом, а о Божией педагогике.
УЧИТ ЛИ БОГ своих людей усиливать их собственную жестокость?

Да что ж тут знать... Все люди одинаковы. Все одинаково согрешили и лишены славы Бога.
Я просто хотел сделать акцент на том, что рассматривать жестокость иудейских писаний в отрыве от жестокости писаний других народов - это странно.
Вытер кровь троянцев со своего меча, отмылся от копоти сожжённой Трои и предъявил братскому народу (Иафет - Симу) обвинение в жестокости.
Ну а эллину разве не бог предписал быть жестоким по отношению к другим народам? Не бог разве научил эллина тем законам, о выполнении которых так печётся Одиссей?
И разве не в служении эллинскому богу признаётся Павел в Афинах? -

И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деяния св. Апостолов 17:22,23)

Ну наверное, массовые захоронения со следами насильственной смерти. Да и в летописях соседних народов должно хоть что-то упоминаться.

koshak, да можно было бы сослаться и на расхождения в самих иудейских писаниях. Книги Паралипоменон часто дают совсем другие цифры жертв, нежели в Царствах или в Судьях.
На бой вышло сто тысяч воинов, а погибло полмиллиона. Не говоря уж о всяческих вариациях чисел 7 или 12 или 3 и кратных им, из которых видно, что автор писаний хотел бы обратить внимание не на плотские факты, а некое духовное дарование своим читателям преподать.

[Helg]

Неправда!
Есть иной выход.
Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
Моисей сам скомандовал.
Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно).

Что-то слишком много приписали. Считай пол-Торы.

- - - Добавлено - - -

Нет.
Вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ этой жестокости.
Велел ли Бог, или люди придумали.

Скорее всего людей обманули, а те и поверили.