"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Helg]

Я ничего ни к кому не относил.

Позвольте, а разве Вы не "относили" проявления жестокости в отношении "людей и животных" к "сынам Израилевым", давая цитату?

Поймите тонкий момент. Я ничего не относил. Просто констатировал факт. А вот вы уже сами разнесли этот факт по местам.

Я только хотел уточнить, что эти "проявления" следует отнести не к евреям, а к Всевышнему, в Чьих руках они были инструментом для уничтожения ханаанцев.

Выводы делаете вы сами.Я никаких выводов не делал.
Есть такой анекдот:
Послевоенные годы. Идет по улице мужик и ругается:"Вот гад усатый, страну развалил!". А тут случайно Берия рядом оказался. Хвать мужика в охапку и к Сталину его, типа поймал врага народа - говорил, что усатый гад страну развалил.
Сталин мужику: "Ви кого имели в виду"?
Мужик:"Гитлера, конечно!"
Сталин:И А ви, товарищ Берия, кого имели в виду"?

Спасибо за дискуссию!

Какую дискуссию? Помилуйте... Дискуссия - это когда две ( или более) стороны высказывают своё мнение, аргументируя его. Вы меня постоянно спрашивали что-то, уточняли, а вот вашего мнения я не увидел, оно у вас вообще существует?

[АлександрСлепов]

Спасибо за ответ.
Не могли бы Вы уточнить, кто составляет этот "остальной мир"? Далеко не все "в мире" поддерживают подобную точку зрения. В то же время, среди "имеющих представление о духовном мире", к к-рым безусловно, относятся и христиане,
достаточно тех, кто её разделяет

Остальной мир это те кому не открыл Отец Небесный природу вещей и событий.

[Тимофей-64]

Стефан, проблема по своей ДУХОВНОЙ СУТИ ДЛЯ НАС стоит примерно так.

Получится ли у тебя, христианин, знакомый с учением Иисуса Христа, принять деяния Иисуса Навина, как продиктованные тем же Богом.
Два противоположных Иисуса перед нами. Это, действительно, констатация, без всякого оценочного высказывания.
Один Иисус перед Иерихоном - и другой Иисус в Иерихоне.
Перед одним Иисусом стоит блудница - и перед другим стоит блудница.

Если вы просто читали книжку и не сошли с ума, вы не можете не признать, что перед вами два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ портрета.
Это снова КОНСТАТАЦИЯ, без оценок.

В порядке констатации продолжаю: не сумасшедший христианин понимает, что из двух Иисусов можно только ВЫБРАТЬ. И выбирает второго.
А что ему делать с первым??
И тут дилемма:
- или Богу приписать всю эту "жесть" - и придумать тут же Богу оправдания "жести". Путь тупиковый.
- или же понять, что библейская хроника, передавая достоверно СОБЫТИЯ, в этом месте (и во всех подобных) вполне может ПРИПИСАТЬ БОГУ повеления, которых не было, дабы выгородить Израиль.

Ведь смотрите, Бог-ВЗ не только повелевает мочить всех мочащихся к стене. Он и КРАСТЬ повелевает - золотишко египтян. Давайте Бога-вора оправдывайте, коли встали на такой путь. Потом ахайте: ах, сколько гностиков на свете развелось, хулящих Творца!

Между тем, ларчик открывается несложно. Всего лишь: отнеситесь ОСТОРОЖНО к оценочным высказываниям самой Библии, которые вполне могут отражать последующее перо редакторов.

[revliscap]

Переход от ВЗ к НЗ есть свидетельство развития человеческого сознания - не только не греши, но даже не думай о грехе. Не искушай себя и других.
И чтобы видеть и свидетельствовать такой исторический переход, ВЗ нужно конечно сохзранить как память. Какими дикими и варварскими были наши предки, и все же даже они слышали Бога. Даже с ними Бог говорил.

[АлександрСлепов]

Получится ли у тебя, христианин, знакомый с учением Иисуса Христа, принять деяния Иисуса Навина, как продиктованные тем же Богом.

Вспомнилось, что в Мавритании есть камень на котором написано древними финикийцами
"Мы те, кто бежали от разбойника Иисуса, сына Навина"
Если рассудить по обычаям мира сего,то сын Навин разбойник.

[Stefan32]

Поймите тонкий момент. Я ничего не относил. Просто констатировал факт. А вот вы уже сами разнесли этот факт по местам.

Выводы делаете вы сами.Я никаких выводов не делал.
Есть такой анекдот:
Послевоенные годы. Идет по улице мужик и ругается:"Вот гад усатый, страну развалил!". А тут случайно Берия рядом оказался. Хвать мужика в охапку и к Сталину его, типа поймал врага народа - говорил, что усатый гад страну развалил.
Сталин мужику: "Ви кого имели в виду"?
Мужик:"Гитлера, конечно!"
Сталин:И А ви, товарищ Берия, кого имели в виду"?


Какую дискуссию? Помилуйте... Дискуссия - это когда две ( или более) стороны высказывают своё мнение, аргументируя его. Вы меня постоянно спрашивали что-то, уточняли, а вот вашего мнения я не увидел, оно у вас вообще существует?

Вы правы, благодарить Вас было не за что...Вы не понимаете Библию, причём не только Ветхий , но и Нов. Завет.Упрямо настаивая на констатациии "факта" , т.е. жестокости в ВЗ, Вы приравниваете жестокость идолопоклон-ов- убийц невинных жерв , и "жестокость" -не-израильтян , поскольку они были лишь орудием убийства - "жестокость " Бога, по приказу К-рого они действовали. При этом Вы даёте усечённое, примитивное определение понятию "жестокости", к-рое также включает элемент садизма - получение удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу "не приемлемым в данной культуре способом". В культуре ВЗ убийство карается смертью. Идолопокл-ки - ханаане - грешники - убийцы, поэтому их истребление не явл. жестокостью. Не говоря о невозможности в принципе обвинении в "жестокости" Того, Кто сказал: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя." (Левит 19:18)
"ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло, научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову" (Ис. 1:1517), Кто дал человечеству великие заповеди любви и нравственности. Кто всегда милосерден и справедлив. Поэтому я вижу в истреблении ханаанеев не жестокость, а высшую справедливость Бога.

[Тимофей-64]

Если рассудить по обычаям мира сего,то сын Навин разбойник.

По любым меркам здравомыслия.
По любому нравственному чувству.
По десяти заповедям, если угодно.

[Helg]

Вы правы, благодарить Вас было не за что...Вы не понимаете Библию, причём не только Ветхий , но и Нов. Завет.Упрямо настаивая на констатациии "факта" , т.е. жестокости в ВЗ, Вы приравниваете жестокость идолопоклон-ов- убийц невинных жерв , и "жестокость" -не-израильтян , поскольку они были лишь орудием убийства - "жестокость " Бога, по приказу К-рого они действовали. При этом Вы даёте усечённое, примитивное определение понятию "жестокости", к-рое также включает элемент садизма - получение удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу "не приемлемым в данной культуре способом". В культуре ВЗ убийство карается смертью. Идолопокл-ки - ханаане - грешники - убийцы, поэтому их истребление не явл. жестокостью. Не говоря о невозможности в принципе обвинении в "жестокости" Того, Кто сказал: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя." (Левит 19:18)
"ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло, научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову" (Ис. 1:1517), Кто дал человечеству великие заповеди любви и нравственности. Кто всегда милосерден и справедлив. Поэтому я вижу в истреблении ханаанеев не жестокость, а высшую справедливость Бога.

И это говорит человек, который поджигает сиротские приюты и забирает у нищих их медяки...

[духовный турнир]

Вы правы, благодарить Вас было не за что...Вы не понимаете Библию, причём не только Ветхий , но и Нов. Завет.Упрямо настаивая на констатациии "факта" , т.е. жестокости в ВЗ, Вы приравниваете жестокость идолопоклон-ов- убийц невинных жерв , и "жестокость" -не-израильтян , поскольку они были лишь орудием убийства - "жестокость " Бога, по приказу К-рого они действовали. При этом Вы даёте усечённое, примитивное определение понятию "жестокости", к-рое также включает элемент садизма - получение удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу "не приемлемым в данной культуре способом". В культуре ВЗ убийство карается смертью. Идолопокл-ки - ханаане - грешники - убийцы, поэтому их истребление не явл. жестокостью. Не говоря о невозможности в принципе обвинении в "жестокости" Того, Кто сказал: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя." (Левит 19:18)
"ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло, научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову" (Ис. 1:1517), Кто дал человечеству великие заповеди любви и нравственности. Кто всегда милосерден и справедлив. Поэтому я вижу в истреблении ханаанеев не жестокость, а высшую справедливость Бога.

Все деяния Божьи СПРАВЕДЛИВЫ, однако в случае с хананеями, было, НЕСРАВНИМО, больше НЕОБХОДИМОСТИ, дабы иудеи и сами легко к идолуслужению преклоняясь( золотой телец), еще более легко не переняли и язычества хананеян, ибо дурные примеры весьма заразительны, особенно для тех, кто сами еще НЕ УКРЕПИЛИСЬ в вере.

[Stefan32]

Стефан, проблема по своей ДУХОВНОЙ СУТИ ДЛЯ НАС стоит примерно так.

Получится ли у тебя, христианин, знакомый с учением Иисуса Христа, принять деяния Иисуса Навина, как продиктованные тем же Богом.
Два противоположных Иисуса перед нами. Это, действительно, констатация, без всякого оценочного высказывания.
Один Иисус перед Иерихоном - и другой Иисус в Иерихоне.
Перед одним Иисусом стоит блудница - и перед другим стоит блудница.

Если вы просто читали книжку и не сошли с ума, вы не можете не признать, что перед вами два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ портрета.
Это снова КОНСТАТАЦИЯ, без оценок.

В порядке констатации продолжаю: не сумасшедший христианин понимает, что из двух Иисусов можно только ВЫБРАТЬ. И выбирает второго.
А что ему делать с первым??
И тут дилемма:
- или Богу приписать всю эту "жесть" - и придумать тут же Богу оправдания "жести". Путь тупиковый.
- или же понять, что библейская хроника, передавая достоверно СОБЫТИЯ, в этом месте (и во всех подобных) вполне может ПРИПИСАТЬ БОГУ повеления, которых не было, дабы выгородить Израиль.

Ведь смотрите, Бог-ВЗ не только повелевает мочить всех мочащихся к стене. Он и КРАСТЬ повелевает - золотишко египтян. Давайте Бога-вора оправдывайте, коли встали на такой путь. Потом ахайте: ах, сколько гностиков на свете развелось, хулящих Творца!

Между тем, ларчик открывается несложно. Всего лишь: отнеситесь ОСТОРОЖНО к оценочным высказываниям самой Библии, которые вполне могут отражать последующее перо редакторов.

Не кажется ли Вам, уважаемый Тимофей, что Вы продолжаете утверждать признанные ересью воззрения Маркиона, к-рый также противопоставлял два Завета и двух богов - доброго Пастыря, Бога Любви НЗ и неистового, "жестокого" Бога ВЗ ? Ересь Маркиона пережила его самого и продолжает своё существование и ныне. При этом его современные "наследники" почему-то не замечают, что этот жестокий "ветхозаветный" Бог остановил кровавые человеческие жертвоприношения и дал людям заповеди любви к ближнему и др., составившие основу учения Христа в НЗ . Не сложно представить, что в разные исторические эпохи, разделённые тысячелетиями, Бог, который ЕДИН , проявлял Себя по-разному

[духовный турнир]

По любым меркам здравомыслия.
По любому нравственному чувству.
По десяти заповедям, если угодно.

За исключением промысла Божья о иудеях.

[Stefan32]

По любым меркам здравомыслия.
По любому нравственному чувству.
По десяти заповедям, если угодно.

Не значат ли Ваши слова, что "разбойником" следует считать и Того, Чью волю исполнял Навин, т.е. Самого автора десяти Заповедей?

[Romann]

Потопом смыли Каина и его потомков, ВОДОЙ унесло в небытие фараона и его конницу -понятно, что духовный мир человека обновляется новыми знаниями(вода).
Но в Писании Слово Божье(ЗНАНИЯ) -это не только ВОДА из КНИГИ ЗАВЕТА(РЕКА), но и МЕЧ=Слово=духовное оружие.
Поэтому далее духовный мир зачищается МЕЧОМ =Словом Божьим(ефес6:17).

24. Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча. (нав8:24).

Каждый из нас постоянно рожает множество Мыслей и разных Идей, но не все эти духовные дети воплощаются в жизнь в виде реальных дел. Многих из них мы сами убиваем В СЕБЕ -только соскочила грешная Мысль -хрясь по ней МЕЧОМ и делов то!
Так мы зачищаем свой духовный мир от греха, а если этого не делать, то все эти грешные Мысли, Идеи постараются проявится в реальном мире.

[Тимофей-64]

Не кажется ли Вам, уважаемый Тимофей, что Вы продолжаете утверждать признанные ересью воззрения Маркиона, к-рый также противопоставлял два Завета и двух богов - доброго Пастыря, Бога Любви НЗ и неистового, "жестокого" Бога ВЗ ? Ересь Маркиона пережила его самого и продолжает своё существование и ныне. При этом его современные "наследники" почему-то не замечают, что этот жестокий "ветхозаветный" Бог остановил кровавые человеческие жертвоприношения и дал людям заповеди любви к ближнему и др., составившие основу учения Христа в НЗ . Не сложно представить, что в разные исторические эпохи, разделённые тысячелетиями, Бог, который ЕДИН , проявлял Себя по-разному

Маркиону анафема.
Всем гностикам анафема.
Бог Отец Иисуса - есть Творец мира.
он никогда не был злым. Он спас Израиль (а затем во Христе - и другие народы от идолопоклонства).
И в Библии изложена правдивая ИСТОРИЯ.

За вычетом одного маленького пункта.
БОГ НЕ ПОРУЧАЛ Иисусу Навину проводить геноцид с особой жестокостью.
Только эти мысли (будто бы поручал) - и есть вполне человечески объяснимые и понятные редакторские правки.

И тогда вся картинка сходится.
Маркион в помойке. Бог благ. Ветхий Завет не противоречит Новому.

Если же нет, то от Маркиона вам не отгрестись.

- - - Добавлено - - -

Не значат ли Ваши слова, что "разбойником" следует считать и Того, Чью волю исполнял Навин, т.е. Самого автора десяти Заповедей?

А кто сказал, что Навин выполнял волю Бога?
Евреи задним числом оправдали проведенный геноцид

[АлександрСлепов]

По любым меркам здравомыслия.
По любому нравственному чувству.
По десяти заповедям, если угодно.

Здравомыслия конечно же человеческого.

Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

У Бога было дело в земле Ханаанской и Он его совершал.Как? - Его право как.Он всегда прав.
Многое закрыто от человеческого взора и едва видимые части часто недоступны пониманию.
Но задача желающих стать сынами - умалится перед Отцом.Когда ребенка ведут за руку он идет послушно.
Более взрослый уже начинает задавать вопросы: "А куда?"," А зачем?","А почему?"... и часто потом "Я не хочу".