Почему словом "гностик" клеймят людей?

[Oleksiy]

Да, возможно, докетизм сегодня не слишком популярен.
Однако, идею, что творцом мира является некий сомнительный ангел, активно продвигают некоторые наши друзья !

Докетизм, возможно, никогда не был популярным среди первых христиан. Уж очень он напоминает фарш, который ересеологи выдают за мысли своих оппонентов.

А про мир, то не совсем понятно, что вы имеете в виду под изначальным миром. Тот мир был материальным или духовным в вашем понимании?

[quaero]

Например ?

"Диатессарон" и "Апология Христианства" Татиана Ассирийца, "Строматы" Климента Александрийского, "О Началах" Орегена, "Против иудеев" Иоанна Златоуста, "Триады в защиту священно-безмолствующих" Григория Паламы.

Разве Климент и Ориген описывают гностицизм иначе, чем Ириней ?

Иначе.
Климент даже обличает Иринея во лжи о валинтианах и карпократинах.
Парадокс, но в списках отцов Церкви гностики. Ориген даже был предан анафеме после смерти, но остался в отцах Церкви.

Иудеи его не банят, видимо по-тому, что его гностицизм явно не может вызвать никакой симпатии.

Если иудеи не банят за гностицизм, то это не гностицизм, не Христианство.

Тогда, какой он - ваш гностицизм, и чем он отличается от традиционного церковного учения ?

Собственно, ничем.
Таким и было традиционное христианство, пока его не захватили иудо-христианские еретики.

А от иудо-христианской ереси отличается тем, что бог века сего, князь мира сего, исказитель мира сего, изъян, дьявол - иудейский бог, а ожидаемый ими иудейских машиах - антихрист.
Ещё иудо-христиане отрицают то, что этот мир проклят и весь лежит во зле, и то, что этот мир нельзя любить.
А так же, отношением к иудейскому закону греха и смерти, от которого нас освободил Христос. Еретики иудо-христианские верны иудейскому закону, а потому отпали от благодати, остались без Христа.

Если мир создан Богом, а Христос - Богочеловек - то чего вообще огород городить, и обвинять друг друга в ереси ?

Но мир захвачен и искжен дьяволом.
Христос - Бог.
Христос во плоти - Богочеловек.
Так иудействующие еретики называют Христа миссией бога века сего, князя мира сего, дьявола, иудейского бога, то есть иудо-христианские еретики этим Христа называют дьяволом, с позиции тех, кого иудаисты зовут гностиками. Потому иудо-христиане - богохульники.

Если мир создан Богом, и Бог же в лице Христа спасает этот мир, то неужели до прихода Христа Бог себя совершенно никак не проявлял ?

По НЗ и неканону - проявлял, но этим миром правит не Он.
Более того, проскакивает идея, что люди сами отдали дьяволу власть над этим миром.

Однако, идею, что творцом мира является некий сомнительный ангел

Стандартная идея богомилов и катаров. Но и они ассоциировали сомнительного ангела с иудейскими богом.

возможно, докетизм сегодня не слишком популярен

По текстам гностиков, о докетизме было известно только фантазеру Иринею.
Гностики его времени о докетизме и не думали.

[Хатор]

Но мир захвачен и искжен дьяволом.

да, есть такие товарищи, которые считают что мир создан истинным Богом, который сотворил мир идеальным, и улетел, как Карлсон. а тут пришёл злой сатана, и мир совершенный испортил.
это вас надо с Андео познакомить.
но главное что Маньяхвовцы, так они вроде себя называют, считают что Царство небесное и есть этот материальный мир, и он же и сотворён материальным же самим Отцом безначальным.
ну, у меня, кроме смеха, такая теория ничего не вызывает. это надо быть слепым к самой конструкции двуполярного мира, что само по себе является изъяном т.к. рождает борьбу противоположностей. по этому поводу Иисус верно выразился - краеугольный камень, который отбросили строители. от этого у них мир разваливается и его жрёт энтропия.
да и само по себе утверждение что в совершенный мир может пробраться дьявол и испортить...) вызывает лишь улыбку. это надо игнорировать что ничто нечистое не может войти в Царство Отца. тем более сломать конструкцию совершенного.
да и то что Отец творит из материи это тоже смешно.

но каждый как понимает, так понимает. критику обычно игнорируют.

[саша 71]

"О Началах" Орегена,

В книге "О Началах" есть специальная глава против гностиков: "О том, что един Бог Ветхого завета, и Отец Господа нашего Иисуса Христа".

- - - Добавлено - - -

"Строматы" Климента Александрийского, "О Началах" Орегена, "Против иудеев" Иоанна Златоуста, "Триады в защиту священно-безмолствующих" Григория Паламы.

.

Сколько у этих авторов цитат из книг ветхого завета ?
При чем, цитируют они явно не с осуждением, а с согласием.
Где тут гностицизм ?

- - - Добавлено - - -

Климент даже обличает Иринея во лжи о валинтианах и карпократинах.

Даже если это так, в вопросе о том, что Бог никогда не оставлял свое творение, и присутствовал в жизни древнего Израиля, написавшего Ветхий завет, они едины.

- - - Добавлено - - -

Ориген даже был предан анафеме после смерти, но остался в отцах Церкви.


.

Не за гностицизм в современном понимании этого слова, а за некоторые сомнительные телогумены.
Главное, что Оригена любили цитировать ариане и некоторые другие еретики. Вот он и попал под раздачу.

- - - Добавлено - - -

но остался в отцах Церкви.

Не в отцах, а в учителях.

- - - Добавлено - - -

Собственно, ничем.
Таким и было традиционное христианство, пока его не захватили иудо-христианские еретики.

Кто, и когда ?

- - - Добавлено - - -

А от иудо-христианской ереси отличается тем, что бог века сего, князь мира сего, исказитель мира сего, изъян, дьявол - иудейский бог,

О каких иудеях речь ?
О тех, чей дом две тысячи лет назад остался пуст, или о Давиде, Иеремии, Захарии ?
Матфей и Павел, кстати, тоже иудеи !

- - - Добавлено - - -

что этот мир нельзя любить.
.

"Мир" - понятие многозначное.
С одной стороны "его нельзя любить", а с другой "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного".

- - - Добавлено - - -

Стандартная идея богомилов и катаров. Но и они ассоциировали сомнительного ангела с иудейскими богом.

А вы с ними согласны ?
Когда Давид пишет "Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно" - о каком Боге речь ?

[quaero]

да, есть такие товарищи, которые считают что мир создан истинным Богом, который сотворил мир идеальным, и улетел, как Карлсон. а тут пришёл злой сатана, и мир совершенный испортил.
это вас надо с Андео познакомить.

Сами реннехристианские гностики так считали. Без всякого улетающего Карлсона.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Ин.1:1-3)
"И Слово последовало за волей, ибо Словом создал всё Христос, Саморожденный Бог." (Апок.Ин.)
"В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал." (Ин.1:10)
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1:18)
"Поскольку все искало Того, из Кого оно вышло" (Ев.Ист.)
"незнание Отца стало испугом и страхом. Испуг же стал плотным, как туман, чтобы никто не смог увидеть. Поэтому оно обрело силу, заблуждение, оно потрудилось над своим веществом в пустоте. Не зная истины, оно появилось в творении, готовя в силе и красоте замену истины." (Ев.Ист.)
"его именем Ялдаваоф. Это первый архонт" (Апок.Ин)
"И он нечестив в своём безумии, которое пребывает в нём, ведь он сказал: "Я - Бог, и нет другого Бога, кроме Меня!"
"Он захватил" (Апок.Ин.)
"но увидев зло, которое появилось, и захват, который совершил" (Апок.Ин.)
"И все вещи, их образ, он установил по подобию веков изначальных, так, чтобы сделать их по образу нетленных".
"Не потому, что он видел нетленных, но сила, которая в нём, породила в нём подобие установления" (Апок.Ин.)
"он сказал им: "Я, Я - Бог-ревнитель, и нет иного Бога, кроме Меня!" Произнеся же это, он указал ангелам, пребывающим с ним, что есть Иной Бог. Ведь если бы не было Иного, к кому бы он ревновал?" (Апок.Ин.)
"узнала об изъяне" (Апок.Ин)
"И глас вышел с неба, века вышнего: "Есть Человек и Сын Человека!" (Апок.Ин.)
"Провидение совершенное, образ незримого, то есть Отец всего, Тот, в Ком всё возникло, первый Человек, ибо в образе мужа Он явил Своё подобие, и задрожал весь век первого архонта, и основания бездны сдвинулись, и из вод, пребывающих над веществом, осветилась нижняя сторона явлением Его образа, явившегося. И когда посмотрели все власти и первый архонт, они увидели всю нижнюю часть освещённой. И в свете они увидели в воде отражение образа. И он сказал властям, пребывающим у него: "Пойдём, сотворим человека по образу Бога и по подобию нашему, чтобы его образ стал для нас светом"." (Апок.Ин.)
"Они сотворили сущность в подражание первому Человеку совершенному и сказали: "Назовём его Адамом, чтобы его имя стало для нас силой света" (Апок.Ин.)
"Поняв же, что он светел, поскольку он мудрее их всех и он обнажён зла, они взяли его, они бросили его в нижнюю часть всего вещества."(Апок.Ин.)

считают что Царство небесное и есть этот материальный мир

Точно так не считаю, ибо Бог есть дух (Ин.4:24)

к самой конструкции двуполярного мира

В раннехристианском гностицизме нет явного дуализма, как в манихействе. Гностики не считали дьявола другим началом. Для них, мир двуполярен в смысле борьбы двух сторон: Бога истинного (Христа) и бога века сего (дьявола, иудейского бога).

ничто нечистое не может войти в Царство Отца

Потому, в итоге, этот мир выпал из полноты бытия (плеромы). (Ев.Ист., Трх.Част.Тр.)
Ещё и произошла война на Небесах.(Откр.Ин.)

В книге "О Началах" есть специальная глава против гностиков: "О том, что един Бог Ветхого завета, и Отец Господа нашего Иисуса Христа".

Верное название: "О том, что один Бог закона и пророков и Отец Господа Иисуса Христа".
Глава о забавных обоснованиях заблуждений Орегена. Так же, как его апокатаксис.
Наличие этих заблуждений не помешало ортодоксам объявить Орегена гностиком за остальное и предать анафеме после его смерти.

Сколько у этих авторов цитат из книг ветхого завета ?
При чем, цитируют они явно не с осуждением, а с согласием.
Где тут гностицизм ?

Если не видите там гностицизма, то и Апокриф Иоанна и Евангелие Истины не гностичны и ортодоксия должна включить их в канон Библии.

и присутствовал в жизни древнего Израиля, написавшего Ветхий завет, они едины.

Нет, Климент считал, что Бог присутствовал в жизни всех народов.
Тут он обращался к Евангелию Истины, которое плохо понимал.

Вот он и попал под раздачу.

Под раздачу он попал ещё при жизни, когда его и обвиняли в гностицизме.
Даже выдумали иудействующие, что он оскопил себя, потому что плоть для него была злом.

Не в отцах, а в учителях.

Отцах.
Теперь церковники предпочитают называть его и, например, Климента, "техническими отцами", потому что отклонились от ортодоксии.
Забавно, когда последователи обвиняют своих основателей в отклонении.

Называться отцами и учителями - ересь, с позиции Христа по НЗ.

Кто, и когда ?

Со времён Христа во плоти и Апостолов.

О каких иудеях речь ?

О любых.

или о Давиде, Иеремии, Захарии ?

Они служили двум Господам.

Матфей и Павел

Стали христианами.
А во Христе нет иудеев.

а с другой

Всё верно. Бог возлюбил мир, а мир его не познал, распнул. Потому нам, христианам, нельзя любить мир. Этот проклятый мир весь лежит во зле.

А вы с ними согласны ?

Нет, потому что иудейский сатана, которого катары считали творцом, не противостоит, а служит иудейскому богу. Иудейский сатана - ангел гнева иудейского бога, и сатаной он является для людей на суде, а не для иудейского бога.

Когда Давид пишет "Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно" - о каком Боге речь ?

Хороший вопрос о том, кто служил двум Господам.

[Хатор]

Сами реннехристианские гностики так считали. Без всякого улетающего Карлсона.

как считали ранние христиане, мы можем лишь догадываться по негативным цитатам мнений ересиологов. а они там такой огород городили. один докетизм чего стоит.
хотя я прихожу к выводу, что каждый человек, даже сейчас, понимает в меру своего личного развития. и это касается и ортодоксов и всех. тот кто мыслит сам или старается, делает попытки, открывает для себя часть истины, или даже часть неистины, но это всегда как отдельный мир. какое-то собрание различных миров по устройству и степени освещённости в людях.

Потому, в итоге, этот мир выпал из полноты бытия (плеромы).

он там и не был никогда, Ялдабаоф изначально не был подобен, поэтому и был оставлен Софией во тьме - вне Царства Отца, и там уже, в полном одиночестве начал творить из того что было вне Бога - прах, вода от Софии (облако). это было творчество копииста из-за памяти света Софии, который был в нём, но всё равно он сотворил свою копию, неподобную, копию своего внутреннего мира, раздираемого противоречиями и недостатком половины (мужского семени, семени Отца). хромота мира.

двуполярность - это факт, физический. взаимодействие и борьба противоположностей, экватор, и вода закручивается в противоположные стороны, плюс и минус разрядов. от этого устройства войны, смерть, энтропия.
неподобие - устранённость от источника жизни истинного.

и эта борьба неистинных начал, плюс и минус, добро и зло относительны, забрал у одного - дал другому, один рад, другой грустит). всё неистинно в мире сём.
Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть. ев. от Филиппа.

всё это результат неверной закладки фундамента в строительстве мира сего. потому что главный архитектор не подобен Истине.

Точно так не считаю, ибо Бог есть дух (Ин.4:24)

а как тогда? мир был духовным, пришёл Ялдабаоф и сделал материальным?)

[Лука]

(Ин.1:1-3) (Ин.1:10) (Ин.1:18)

(Ев.Ист.) (Апок.Ин) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.)(Апок.Ин) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.) (Апок.Ин.)

Три золотые крупинки в потоке мутной жижи

[саша 71]

Верное название: "О том, что один Бог закона и пророков и Отец Господа Иисуса Христа".

Спасибо за уточнение названия, писал по памяти.
Но ведь сути это не меняет, верно ?

[quaero]

как считали ранние христиане, мы можем лишь догадываться по негативным цитатам мнений ересиологов. а они там такой огород городили. один докетизм чего стоит.

О докетизме писалось ранее.
Его выдумал Ириней.
Спор был о том, было ли материальное тело Христа плотью.

он там и не был никогда, Ялдабаоф изначально не был подобен, поэтому и был оставлен Софией во тьме - вне Царства Отца

Век, который Ялдаваоф захватил, выпал из полноты бытия, а не сам архонт, который получил силу от Софии и сдуру вдохнул её в человека.
Собственно, София - Святой Дух - ипостась триединого Бога Иисуса Христа, по гностическим текстам.

было творчество копииста

Это было не творчество, а подражание и искажение.

Свет и тьма, жизнь и смерть, правое и левое - братья друг другу. Их нельзя отделить друг от друга. Поэтому и хорошие - не хороши, и плохие - не плохи, и жизнь - не жизнь, и смерть - не смерть. ев. от Филиппа.

Только относительно плотскости этого мира.
Ибо:
"Свет же, смешавшись с тьмой, заставил тьму светиться; тьма же, смешавшись со светом, помрачила свет и не стала ни светом, ни тьмой, но стала больной." (Апокр.Ин.)

потому что главный архитектор не подобен Истине.

Печаль-беда для масонов.

а как тогда? мир был духовным, пришёл Ялдабаоф и сделал материальным?)

Воистину!
Не просто материальным, а плотским.

[саша 71]

Нет, Климент считал, что Бог присутствовал в жизни всех народов.

Да, это тоже важное уточнение.
Однако, присутствие Бога в жизни греков и персов не означает его отсутствия в жизни древних евреев.

- - - Добавлено - - -

Они служили двум Господам.


.

То же самое можно сказать о любых дохристианских духовных деятелях.
Нет нужды особенно демонизировать древних иудеев.

[quaero]

То же самое можно сказать о любых дохристианских духовных деятелях.
Нет нужды особенно демонизировать древних иудеев.

Суть в том, что для ранних христиан, которых назвали гностиками, иудейский племенной бог - дьявол, а языческие боги других народов - его демоны.

[саша 71]

Суть в том, что для ранних христиан, которых назвали гностиками, иудейский племенной бог - дьявол, а языческие боги других народов - его демоны.

Возможно.
Но означает ли это, что лучшие представители Израиля, такие как пророк Иеремия, ожидали не Христа ?

[quaero]

Возможно.
Но означает ли это, что лучшие представители Израиля, такие как пророк Иеремия, ожидали не Христа ?

Возможно.
А возможно Ветхий Завет искажен.
Какая из версий ВЗ вернее...

Маркион от этого бардака с ВЗ и не стал включать его в первый канон, посчитав, что ВЗ от дьявола, раз там смешана ложь с правдой.

[Хатор]

Век, который Ялдаваоф захватил, выпал из полноты бытия, а не сам архонт, который получил силу от Софии и сдуру вдохнул её в человека.
Собственно, София - Святой Дух - ипостась триединого Бога Иисуса Христа, по гностическим текстам.

Отец и Царство его существует вне времени. т.к. то что временно - конечно. начало времени - день первый, второй и т.д. т.е. Ялдабаоф - тот же Хронос или Сатурн, так его знали люди. суббота его день.

Это было не творчество, а подражание и искажение.

да, потому что по образу и подобию своему, а он не подобен.

Только относительно плотскости этого мира.
Ибо:
"Свет же, смешавшись с тьмой, заставил тьму светиться; тьма же, смешавшись со светом, помрачила свет и не стала ни светом, ни тьмой, но стала больной." (Апокр.Ин.)

добро и зло, свет и тьма, правое и левое неистинны по отношению к Царству Отца. потому что свет мира сего - свет от огня, а не нетварный свет, от которого тьма отступает не смешиваясь с ним.

Воистину!
Не просто материальным, а плотским.

о происхождении материи что знаете?

[саша 71]

Возможно.
А возможно Ветхий Завет искажен.
Какая из версий ВЗ вернее...

.

Септуагинта, естественно.
Она была составлена ДО отпадения.

- - - Добавлено - - -

Маркион от этого бардака с ВЗ и не стал включать его в первый канон, посчитав, что ВЗ от дьявола, раз там смешана ложь с правдой.

Традиционные христиане умели воспринимать ВЗ по-христиански, находя в нем драгоценные жемчужины.
Только протестанты решили принять ВЗ целиком, буквально, да еще и использовать его в качестве руководства к действию.
Индейцы США, истребленные по-примеру Иисуса Навина - наглядное тому подтверждение.