Сатана - основание церкви?

[tesla]

Я внимательный. Потому, повторяю для лукового еще раз:

Эти слова сказанные Елифазом о Боге правильные?

ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Богдан, я думаю мне надо подобрать шрифт большего размера.
Эти слова Елифаз использовал только для того, чтобы повлиять на Иова, потому что Иов сам в это верил. Елифаз дал этому факту(что Бог причиняет раны и сам же их врачует), чуждый для Бога мотив(гордость), а вот это была уже ересь.
Елифаз указал на то, что ОН даже в ангелах усматривает недостатки.

[Богдан Шевчук]

Слова Елифаза: "ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют." Это по сути не его мысль, это мысль Иова, Елифаз только использовал её, для того, чтобы протолкнуть идею о том, что у Бога слишком высокие требования, которым не могут соответствовать даже ангелы. Это была ложь о Боге.

Покажите мне место Писания где говориться, что стих Иова 4/18 это не мысли Елифаза?

[Богдан Шевчук]

Богдан, я думаю мне надо подобрать шрифт большего размера.
Эти слова Елифаз использовал только для того, чтобы повлиять на Иова, потому что Иов сам в это верил. Елифаз дал этому факту(что Бог причиняет раны и сам же их врачует), чуждый для Бога мотив(гордость), а вот это была уже ересь.

Я не спрашивал Вас для чего Елифаз использовал эти слова. Я спрашиваю Вас еще раз, ответьте ДА или НЕТ, остальное ОТ ЛУКАВОГО.

Эти слова сказанные Елифазом о Боге правильные?


ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов, глава 5/18)

Для Богдана.
Обрати внимание на то, что эти слова произносит Елифаз.
Иов 4:1 И отвечал Елифазу Феманитянин:.......18Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:.


А теперь обрати внимание на мнение Бога на это утверждение.
Иов 42:7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
А в Современном переводе эти слова звучат ещё сильнее: "....сказал Елифазу: "Я рассержен на тебя и твоих двух друзей потому, что ты ничего не сказал правильного обо Мне"".


Одно дело констатировать факты, чем наполнены речи друзей Иова, другое дело рассуждать о качествах и мотивах Бога, именно в этом и была ошибка Елифаза.

[Богдан Шевчук]

Бог осудил Елифаза за такие идеи..

За какие такие идеи Бог осудил Елифаза? Приведите место Писания.

[Богдан Шевчук]

.. это была уже ересь.

Вопрос.

Можно ли, с этого стиха Писания, сделать вывод, что Бог увидел недостаток, в том, кого мы знаем под именем сатана? Можно ли предположить, что сатана был Ангелом?

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
(Иов, глава 2/3)

Как думаете, кто еще кроме Ангелов имеет право представать перед Богом?
Как думаете, руководствуясь Писанием и здравым смыслом, можно ли придти к выводу, что Бог, может усматривать недостатки в Своих Ангелах?

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
(Иов, глава 4/18)

[Христадельфианин]

Но в любом случае невозможность ангелов умереть не означает их бессмертия и они могут быть уничтожены...

Лука превосходит себя... Они будут уничтожены, но останутся при этом живы-здоровы ... ))

[tesla]

Богдан, я ответил на ваш вопрос.
Мысль о том, что Бог причиняет раны и сам же их врачует-прозвчала из уст Елифаза и эта мысль совпадает с мыслью Иова. Иов не был осужден за такие мысли, значит и Елифас не был очужден за эту мысль. Чтобы понять за что Елифаз был осужден, надо сравнить его речи, с речами Иова. Из уст Иова никогда не исходили слова о несовершенстве ангелов. Елифас же сказал, что Бог усматривает в них недостатки, все потому, что у Него, якобы слишком высокие требования.

[Христадельфианин]

Назовите имя хотя бы одного служителя Христа, голос которого "пытались заглушить кострами инквизиции."

Вы сомневаетесь, что пророчество Христа сбылось и продолжает сбываться:

Цитата из Библии:

Ин 16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

[Лука]

Вы сомневаетесь

Вы сомневаетесь во всемогуществе Бога. Я сомневаюсь, что есть хоть один т.н. "христадельфианин" способный вести предметный диалог и прямо отвечать на прямо поставленные вопросы. Не согласны? Назовите имя хотя бы одного служителя Христа, голос которого "пытались заглушить кострами инквизиции."

[tesla]

Фактически Елифаз говорил о том, что Бог никого не считает чистым, даже ангелов, этой мысли мы не находим у Иова.

[Богдан Шевчук]

Лука превосходит себя... Они будут уничтожены, но останутся при этом живы-здоровы ... ))

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откровение, глава 20/10)


Извините что вмешиваюсь, понимаю, наверное, Вам неприятно со мной общаться, но ..это форум.

Почему Вы не берете во внимание окружающий нас мир. Ведь если пытаться анализировать, то даже в видимом мире мы имеем присутствие того, что можно назвать как озеро огненное.
Попробую объяснить, что значит быть в озере огненном веки вечные. Квазар, большая черная дыра "съедает" материю расщепляя ее в точке сингулярности* на такой маленький элемент, что материя уже не может существовать как живое творение, даже свет в точке сингулярности будет расщеплен до исходного состояние и наступает ничто.
Это как бы, если бы живой объект попал в притяжение "озера огненного" и он уже никогда не сможет оттуда выбраться, его ожидает только приближение к своему тотальному уничтожению и расщеплению на мельчайший элемент, проход через точку сингулярности*, что там за сингулярностью никто не знает. Но, нахождение в притяжении к точке сингулярности, это буквально находиться в месте, которое горит и расщепляется "убивая" материю и освобождая энергию. Этот процесс настолько длительный, что может пройти и 15 миллиардов лет когда объект полностью будете поглощен и "стерт" из творения, для объекта это будет вечность. Это как вариант возможного, это также, логично, может, вписываться в концепцию вечного наказания.
И, в какой то мере, Вы правы, что после смерти может наступить забвение, но, не так как Вы себе это представляете. Этого забвения объект будете желать, что бы закончить муки, и оно для объекта будет длиться вечность, а для стороннего наблюдателя "во веки веков". Это моя личная точка зрения на возможное будущее для грешников, и для тех, кого уже не возможно буде "исправить", ни на каком уровне, как только "стереть" из пространства и времени.

В одной теме я приводил псто об этом явлении:

Озеро огненное, думаю, это физическая величина. Это, возможно, квазар или что то похожее. Внутри квазара огромная черная дыра которая "пожирает" пространство и время. С точки зрения наблюдателя находящегося внутри процесса, поглощение пространства и времени будет происходить вечность. Гравитация там такая сильная, что ничто и никогда не сможет оттуда выбраться, даже свет, пока не наступит сингулярность*

Тело, свободно падающее под действием сил гравитации, находится в состоянии невесомости. Падающее тело будет испытывать действие приливных сил, растягивающих тело в радиальном направлении и сжимающих в тангенциальном. Величина этих сил растёт и стремится к бесконечности. В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине, сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света.
Чёрная дыра
Материал из Википедии свободной энциклопедии

В рамках классической (неквантовой) теории гравитации чёрная дыра объект неуничтожимый. Она может только расти, но не может ни уменьшиться, ни исчезнуть совсем. Это значит, что в принципе возможна ситуация, что попавшая в чёрную дыру информация на самом деле не исчезла, она продолжает находиться внутри чёрной дыры, но просто не наблюдаема снаружи.
Исчезновение информации в чёрной дыре
Материал из Википедии свободной энциклопедии


*Сингулярность особое состояние, где все имеющееся вещество Вселенной сжато в одну «точку» при плотности 10 в 96-й степени грамм на кубический сантиметр. Что там происходит со временем и пространством можно только предполагать


Вывод.
Озеро огненное и вечные муки, это может быть буквальной реальностью, и окружающий нас мир это подтверждает, хотя, лично для меня достаточно и Писания, что бы в это верить.

[Богдан Шевчук]

Богдан, я ответил на ваш вопрос.
Мысль о том, что Бог причиняет раны и сам же их врачует-прозвчала из уст Елифаза и эта мысль совпадает с мыслью Иова. Иов не был осужден за такие мысли, значит и Елифас не был очужден за эту мысль. Чтобы понять за что Елифаз был осужден, надо сравнить его речи, с речами Иова. Из уст Иова никогда не исходили слова о несовершенстве ангелов. Елифас же сказал, что Бог усматривает в них недостатки, все потому, что у Него, якобы слишком высокие требования.

Вы не отвечаете так как должно отвечать христианину. Вы постоянно "растекаетесь мыслью по древу", изворачиваетесь, придумываете что то, додумываете, перекручиваете, выворачиваете наизнанку.
На личном опыте я убедился, и уже не первый раз, Ваши(христодельфиан) толкования Писания деструктивные и ничем не отличаются от манеры толковать Писание Свидетелями Иеговы.

Христодельфиане ловят рыбку в мутной воде, в виде бывших членов СИ?
А бывших свидетелей дух антихриста не отпускает и ведет в другое болото. Взаимовыгодное существование? Корень всего этого, это отрицание Божественности Иисуса Христа и не признание Его своим ГОСПОДОМ. Вы просто беззащитны от лукавых духов.

Я уже говорил. Из огня да в полымя.

Евгений, бегите от них(христодельфиан) ко Христу, только Он сможет Вам правильно истолковать Писание.

[tesla]

Вы будете удивлены, но как Христадельфиане, так Унитарии, и даже СИ, признают Христа своим Господом и Богом Крепким.

Что касается божественности Христа, то он никак не может быть Богом Вседержителем потому, что ограничен в знаниях, ибо Писание говорит:
"О дне том и часе, никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, а только Отец мой один".
Более того, Писание говорит о том, что Христос на земле "научился послушанию, и стал совершенным", это опять таки противоречит вашей теологии. Если верить так, как верите Вы, то тогда получается , что Христос придя на землю, начал страдать амнезией, стал несовершенным и был вынужден снова учиться послушанию, и что самое смешное, должен был учиться послушаю самому себе. Вам самим не смешно, за Вашу теологию???
Теперь отвечу на вопросы по Елифазу.
Чтобы понять,, что из сказано Елифазом истина, а что ложь, у нас есть эталон веры, Иов.
Обратите внимание на диалог Иова и его жены:

Иова 2:9,10
"⁹ И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри. ¹⁰ Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. "

Иов верит в то, что все его беды от Бога, более того, Писание говорит о том, что его позиция не измениться, даже после того, как у него состоялся разговор с Богом. Единственно в чём Иов был неправ, так это в том, что не понял главного, Бог поступает так, как считает нужным и надо смирение, чтобы принять это. Иов имел смирение, но всё же "омрачил проведение Божье, словами без смысла".

Иов 42:11,
¹¹ Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.

Есть мнение, что книгу Иова, написал Моисей, если это так, то становиться очевидным, что и Моисей верил в том, что Бог был источником проблем для Иова.

Что касается позиции Елифаза, то тут совсем другая история. Лукавство Елифаза проявилось в том, что он приписал Богу неправильные мотивы. Елифаз признаёт, что от Бога исходит как добро, так и зло, с той лишь разницей, что по мнению Елифаза, Бог это делает потому, что никого не считает достойными, и сомневается даже в своих ангелах.
Обратите внимание на лукавство Елифаза, он смешивает истину с ложью. Сначала констатирует факт, затем приписывает дурные мотивы:

Иова4:17,18
"¹⁷ человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
¹⁸ Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"

Тогда возникает вопрос: Кто такой сатана в книге Иова?
Интересно, что в Писании, когда идёт описание событий, что происходят на небе, то об этом говориться как о видении:
В книге Иова, нет упоминаний о том, что писателю этой книги , было видение. Более того, книга Иова относиться к поэтическим книгам и текст книги Иова составлен в стихотворной форме. Ввиду этого, можно утверждать или хотя бы предположить, что легенда об Иове, была своего рода поэтическим эпосом, что передавался из уст в уста, для назидания. В книгах Моисея, есть несколько описаний встреч Господа с людьми. Случай с Иовом, а именно встреча противника
(сатаны) Иова с Господом описана так, как если бы она происходила на земле, об этой встрече не сказано как о видении или встрече на небе. Если всё же книгу Иова Писал Моисей, то эта встреча ничем не отличалась от встречи Авраама с ангелами, одного из которых он называл Господом. Вполне вероятно,, что противник Иова, встретился с Господом (ангелом) и выразил своё мнение о праведности Иова, приписав тому, дурные мотивы. Господь в свою очередь, наделил противника Иова силой и властью, для того, чтобы тот испытал Иова. Вполне вероятно, что поведение детей Иова, стало основанием для его противника(сатаны) сомневаться в его праведности. Судя по описанию, Иов не был простым обывателем, он был как минимум человеком, что судил многие дела людей, у него была возможность стать защитой для сирот и вдов. Всё это говорит о его положении в обществе. А ввиду того, что о нём сказано, как о том, кто приносил жертвы, то вполне вероятно, что он был подобен Мелхиседеку, если не сказать больше...

[Богдан Шевчук]

Что касается божественности Христа, то он никак не может быть Богом Вседержителем

..говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение, глава 1/8)

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(К Евреям, глава 1/8-12)


tesla, Вашу лукавую словесною диарею я уже не читаю.

[Христадельфианин]

Вы будете удивлены, но как Христадельфиане, так Унитарии, и даже СИ, признают Христа своим Господом и Богом Крепким.Что касается божественности Христа, то он никак не может быть Богом Вседержителем потому..

Добавлю:Посмотрите в словаре значение слова переведенное на русский словом "Бог" На языке оригинала это слово "ЭЛОХИМ" это не имя не титул , не природа, а качество определяющее обладателя Могущества данного Господином ВСЕХ Могуществ для исполнения определенной Им работы по исполнению Его Замысла!Поэтому этим словом названы и Ангелы и Судьи Израиля и те к кому было Слово Божие

Цитата из Библии:

Пс 81:6 Я сказал: выбоги, и сыны Всевышнего-все вы;Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Ин 10:35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Да, Христос имеет Могущество (=ЭЛОХИМ =Божество) Бессмертие, НО не Свое Могущестов, не Свое Божество, не Свою Власть, а ИМЕЕТ только то что ПОЛУЧИЛ от Отца... в ответ на молитвы:Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан былза Свое благоговение Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.И Судья Христос НЕ САМ по СЕБЕ, а только потому что Отец ОТДАЛ: Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сынуи СПАСИТЕЛЬ Христос НЕ САМ по СЕБЕ, но потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителем: Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.1 Иоанна 4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отецпослал Сына Спасителем миру.Иуд 1:25 Единому Премудрому Богу, Спасителюнашему чрез Иисуса ХристаГоспода нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. - MONOs = ОДИН