Сатана - основание церкви?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • tesla
    Участник

    • 12 May 2012
    • 175

    #196
    Сообщение от Антидепрессант
    А как же беседа Иисуса с "Легионом"? демоны (бесы) называются в евангелиях "нечистыми духами". Иисус и апостолы при изгнании бесов всегда обращались к духу (а не к человеку). "Дух нечистый тебе говорю выйди из этого человека" - вот какие слова обычно произносились новозаветными экзорцистами.
    Спасибо за конструктивный разговор.
    На первый взгляд, история об изгнании демонов в Десятиградии, доказывает существование демонов. НО только на первый взгляд.
    Я уже писал о том, что есть все основания считать, что первые Евангелия, были написаны на арамейском языке. И только потом были переведены на греческий.
    Арамейский текст истории с Легионом звучит иначе, чем это представлено в греческом варианте.
    Прежде, чем я перейду непосредственно к цитированию арамейского варианта, хочу задать несколько вопросов, относительно греческого варианта.
    1. Как вы думаете, зачем демонам нужно было войти в свиней?
    2. Что случилось с демонами, после того, как погибли свиньи?
    3. Почему только этот случай, говорит о том, что демонам надо куда перейти? Почему другие демоны, не просили ни о чём подобном?

    Арамейский вариант этой истории, звучит следующим образом.
    28
    Иисус, когда пришел в порт с другой стороны, в страну Гадаринскую, он был встречен двумя сумасшедшими, *, которые выходили из склепов. Они были чрезвычайно порочный так что никто не осмелится пройти по этой дороге.
    29
    И возопили они вслух говорят, что у нас общего, Иисус, "сын Божий"? Вы пришли сюда, чтобы мучить нас раньше времени?
    30
    Теперь не было рядом с ним большое стадо свиней.
    31
    И сумасшедшие спрашивали Его, говоря: Если вы собираетесь лечить нас, позволь нам, (прогнать) напасть на стадо свиней.
    32
    Иисус сказал им: идите. И тут они вышли и напали на свиней, и все стадо пошел прямо над обрывом, и упал в море и утонули в воде.
    33
    И те, кто их кормил, убежал и пошел в город, и сообщил все, что произошло, и о сумасшедших.
    34
    Таким образом, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев его, они убеждали его, [чтобы] отошел от пределов их.

    Арамейский текст Писания можно скачать по этой ссылке:
    http://www.superbook.org/ZIP/lamsa.zip


    Арамейское слово «ал» имеет несколько значений, среди которых: «входить», «атаковать», «бороться», «преследовать», «проникать». Описывая эпизод с излечением бесноватых (Мф. 8:31) переводчик воспользовался показавшимся ему подходящим термином и заставил бесов выйти из бесноватых и «войти» в стадо свиней. В результате этого вхождения свиньи бросились в море и утонули. Lamsa же, пользуясь близкими ему понятиями, полагает, что в этом эпизоде излечившиеся бесноватые сами напали на свиней и заставили их броситься в море.

    Логика здесь следующая. Они сделали это, ибо в результате прояснения рассудка увидели перед собой стадо нечистых животных и воспылали желанием истребить его. Жители же города, которые зарабатывали на жизнь разведением этих животных, подсчитали в уме убытки и попросили Иисуса, «чтобы Он отошёл от пределов их».
    Как видим, этот эпизод стал для нас простым и логичным. Во всяком случае более объяснимым, чем взбесившееся внезапно свиное стадо.

    Комментарий

    • Владимир 3694
      Дилетант

      • 11 January 2007
      • 9795

      #197
      Сообщение от tesla
      есть все основания считать, что первые Евангелия, были написаны на арамейском языке. И только потом были переведены на греческий.
      Не так. Есть такая гипотеза, причем ничем не подтверждённая. Ведь даже самые ранние переводы на другие языки сделаны с греческого. В том числе, на сирийский! А переводить на сирийский не с близкородственного арамейского (если бы первоисточники, действительно, были бы на нем написаны), а с совершенно иного по структуре греческого - глупость несусветная! Поэтому я бы не стал выдавать желание некоторых библеистов за "все основания считать" .

      Я нисколько не сомневаюсь: если точно знать, каким понятиям на армейском языке и, особенно, на иврите соответствуют слова греческих первоисточников, наше понимание новозаветных текстов, безусловно, будет более полным, глубоким, а ряде случаев позволит избежать ошибок, возникающих в переводе на другие языки - ведь каждый перевод это уже интерпретация исходного текста. Но в любом случае, современные переводы новозаветных текстов на арамейский и иврит (к сожалению, порой выдаваемые шибко борзыми авторами за "реконструкцию оригинала") могут служить лишь подспорьем.
      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

      Комментарий

      • tesla
        Участник

        • 12 May 2012
        • 175

        #198
        Сообщение от Лука
        1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
        А никто не спорит, что змей соврал и тем стал дьяволом - лжецом.

        Но также верно и то, что источником греха, является человеческое сердце.
        Об этом Христос сказал, говоря: "Оскверняет человека не то, что входит в уста, а то что исходит, потому что из сердца исходит".
        Иаков говорит о том, что вожделения живут в теле человека. Иакова 4гл.
        Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
        Желаете и не имеете; убиваете и завидуете и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете и не имеете, потому что не просите.
        Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
        Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.

        Христос говорит о том, что: "всякий, кто смотрит на женщину, с вожделением, уже прелюбодействует с нею-в сердце своём".
        Ещё сказано: "лукаво сердце человеческое, и крайне испорчено".
        Выражение :
        "Кто делает грех, тот от дьявола"- по сути своей, означает, что человек идёт на поводу у своей грешной природы, на поводу у лукавого сердца, оно согрешает первым.
        Сравните выражения, и для Вас должно стать очевидным факт, что:
        " предал их Бог превратному уму",
        "предал их Бог постыдным страстям",
        "предал их Бог в похотях сердец",
        "которых я предал сатане"-эквивалентны.
        Последний раз редактировалось tesla; 16 May 2012, 02:17 PM.

        Комментарий

        • tesla
          Участник

          • 12 May 2012
          • 175

          #199
          Интересная статья:
          http://www.humortheory.com/index.php...arameysky/4470
          Оригинальный язык Евангели

          Большинство современных читателей Нового Завета полагает несомненным, что оригинальным языком его был Греческий.
          Углублённое изучение этого вопроса, сравнение Арамейского и Греческого вариантов заставляет многих исследователей усомниться в первенстве Греческого. Наиболее сильный и очевидный аргумент: Иисус и Его ученики говорили исключительно на Арамейском языке. Арамейский использовался в христианских церквах Иерусалима, Сирии и Месопотамии. К нему часто обращался Апостол Павел (Рим. 8:15, Гал. 4:6, и Кор. 16:22).
          Греческие язык и культура оказали незначительное влияние на Иисуса и Его окружение. Палестинские Иудеи вообще запрещали следование греческим обычаям. Иосиф Флавий приводит изречение того времени, что учить детей Греческому больший грех, чем кормить их свиным мясом.
          Из текста Евангелий видно, что авторы их были близко знакомы с семитскими обычаями того времени, равно, как и с географией Палестины. Они делали свои первые записи для таких же людей, какими были сами. Им не было нужды объяснять читателям, кем были сборщики налогов, к чему сводились ожидания Мессии и т.п.
          Невозможно представить себе, что заставило бы этих людей делать записи на Греческом языке, неродном для них и чужом для читателей и слушателей.
          Практически вся Иудейская литература вплоть до 9-го столетия по Р.Х. была написана на Арамейском.
          Арамейское происхождение текстов Евангелий подтверждается Арамейским стилем изложения, идиомами, метафорами и манерой речи персонажей.
          Все притчи и аллегории находят отражение в семитских обычаях того времени.
          Постоянные повторения характерны для семитского образа выражения мыслей.
          Арамейский текст значительно короче своих переводов. Первая строка Молитвы Господней «Отче наш, иже еси на небесех» изложена в 6 словах в Русском, Греческом (Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖςοὐρανοῖς), Английском (Our Father, which art in Heaven) и даже в Латинском (Pater noster, qui es in caelis) переводах. В Арамейском варианте её содержание передано всего двумя словами: «Авун двашмайя». Любой человек, которому приходилось заниматься переводами художественных текстов, знает, что перевод никогда не бывает короче оригинала, но почти всегда получается менее лаконичным.
          44 Арамейских слова так и вошли в Греческие Евангелия непереведёнными. Составители Греческого варианта не нашли в своём языке буквальных аналогов словам оригинала.
          Скорее всего, оригинальным языком Евангелий был не просто Арамейский язык, но Галилейский вариант его, на котором говорили в северной Палестине, а не Халдейский Арамейский, бывший в ходу в южной части региона. На этом Галилейском языке говорили народы, переселённые в города Самарии и Галилеи ассирийскими царями после пленения 10-ти племён израильских.
          Этот диалект Арамейского языка, по свидетельству Lamsa, практически не претерпел изменений за прошедшее с написания Евангелий время. Все Арамейские слова, имеющиеся в Евангелиях, совершенно понятны его народу и употребляются точно в тех же значениях.

          Комментарий

          • tesla
            Участник

            • 12 May 2012
            • 175

            #200
            Это цитата из книги "Настоящий Христос".
            http://www.hristadelfiane.org/books/real%20jesus/6.htm
            "Из уст Палестинского еврея исходили слова Всемогущего Бога, говорившего с акцентом обыкновенного Галилеянина. Нам известно об этом из случая, произошедшего с Петром, когда его узнали, как ученика Господа, по его наречию (Мф 26,73; Мк 14,70).

            Арамейский диалект, на котором говорили в Галилее, вызывал немало колких шуток в Иерусалимских кругах. В Мишне (Erubin 53b) есть история, в которой высмеивается то, как Галилеяне произносили слова, которые начинаются с придыхания. В ней рассказывает о том, как над Галилеянином, покупавшим что-то на Иерусалимском рынке, издевается продавец: Ты, глупый Галилеянин, тебе нужно что-то на чем ездят (хамайр - осел), или что-то, что пьют (хамар - вино), или что-то, во что одеться (амар - шерсть), или же что-то, что приносится в жертву (иммар - агнец)? Так что и в этом случае Бог избрал презренное, уничиженное и ничего не значащее среди людей, сделав так, чтобы Его Сын говорил на самом презренном в Его экклесии наречии.

            По этому поводу интересно обратить внимание на дискуссию, вокруг Мк 5,41, где записаны слова Господа, произнесенные Им на арамейском языке, которые в древних рукописях записаны, как талифа кум, а в более поздних изменены на более благозвучное, талифа куми. Слово кум звучало более резко для Галилейского уха, потому что нарушало грамматику языка, по которой повелительный глагол мужского рода соединялся с существительным женского рода. Так что Господь, вероятней всего, говорил так, как говорил обыкновенный Галилеянин, пренебрегая грамматическими правилами. Так же, как зачастую говорим и мы. Например, гораздо чаще можно услышать, вместо правильного, звонит, звонит. Если это действительно так, то нам представляется еще одна человеческая сторона нашего Господа, ибо тогда, в Его естестве, в Его самом обыкновенном человеческом естестве, таким образом был явлен, так привлекавший к нему людей, Бог.

            Большинство набожных евреев, живших в 1-м столетии, учились молиться Богу небес не на арамейском, а на еврейском языке. Иисус же, даже на кресте, молился Своему Отцу не на еврейском, Или, Или, лема азабтани, а на арамейском, Элои! Элои! ламма савахфани.

            Так же и часто используемое Им слово Авва, было не еврейским, а арамейским обращением к Богу. Так что, судя по всему, если представить себе Иисуса в 21-м веке, то Он, скорее всего, вместо Отче, говорил бы Отец, при этом читая не синодальный, а тем более и не церковнославянский, а какой-нибудь из современных переводов Библии. К Богу Он обращался не на еврейском языке, хотя, бесспорно, и мог, а на арамейском. И в этом существовало огромное несоответствие с существующим в то время религиозным порядком Иудеев, когда молитву творили три раза в день и, преимущественно, на еврейском языке. Иисус же молитве уделил иной статус, отличный от литургии, превратив ее в неотъемлемую часть повседневной жизни с Богом верующего. Так Петр молился в полдень (Деян 10,9), а Павел так и вообще, призывает молиться постоянно (Рим 12,12; Кол 4,2), что коренным образом меняет представление о молитве, совершаемой три раза, в точно определенное для того время дня. Еще одно доказательство того, что Иисус молился на арамейском можно найти, сравнив две записи молитвы Господа. Так у Матфея написано, и прости нам долги наши, тогда как у Луки говорится о грехах, ибо арамейское слово хобха одновременно означает как грех, так и долг. А потому можно прийти к выводу, что Иисус учил Своих учеников молиться не на еврейском и не на греческом, а на своем родном, арамейском языке. К тому же Господня молитва имеет много общего с Каддиш, древней арамейской молитвой, в которой встречаются такие слова: Да превозносится и святится его великое имя... да приидет власть царства его... быстрее и скорее.

            Нет никаких сомнений в том, что Иисус говорил слова Божии, а это значит, что все, сказанное Им, нужно толковать на самом, по возможности, глубоком уровне, даже, несмотря на их ясность. То, что было сказано Иисусом было вновь переведено на арамейский, на язык Его времени(1) C.F. Burney, The Poetry of Our Lord (Oxford: O.U.P., 1925).. И этот перевод обнаружил удивительное открытие - все, сказанное Иисусом, было облечено в поэтическую форму, примерно так же, как были написаны многие ветхозаветные пророчества. Так, например, Лк 7,22, содержащее шесть словосочетаний, было зарифмовано в три строки. Повеление, данное в Мф 10,8, также зарифмовано как на арамейском, так и на греческом (как и в синодальном переводе). Господня молитва является стихотворением, написанным по две строчки. В заключительном аккорде притчи Господа о прощении (Лк 15,7), где говорится о радости на небесах об одном кающемся грешнике, используется аллитерация, т.е. употребляются слова похожие по звучанию. Здесь Господь употребляет три слова, с одной, общей для всех особенностью, со придыхательным звуком х: радость - хедва, одни - хада, грешник - хатейя. "

            Комментарий

            • колос
              Отключен

              • 12 July 2007
              • 13100

              #201
              Сообщение от Yehezkeel
              Большинство христиан, даже не просто большинство, а подавляющее большинство верят в существование некой злой силы, противостоящей Творцу. Его называют сатаной, дьяволом, люцифером.
              Но возникает несколько вопросов: во-первых почему эта злая личность ни разу не обвиняется в грехах человечества на страницах Ветхого Завета, во-вторых два отрывка описывающих деятельность этого (вроде бы противника Бога) в Ветхом Завете не дают повода считать этого ангела противником Бога. Я про книгу Иова и про книгу пророка Захарии.
              Или в Новом Завете сатана искушает Иисуса в пустыне, при этом Иисусу достаточно было вспомнить три отрывка из Писаний и сатана его оставил. А в наше время, чтобы выгнать обычного беса проводят целые церемонии с молитвами.

              Или такой вопрос, почему сатана-искуситель знал Писания частично:" И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,10. ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;11. и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.(Св. Евангелие от Луки 4:9-11)"
              это же цитата из Псалтиря 90:11,12 "11. ибо Ангелам Своим заповедает о тебе охранять тебя на всех путях твоих:12. на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею".
              Но при этом люцифер не знал таких слов:"6. Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.(Исаия 9:6)"?
              Или знал и решил сыграть в игру , притворился , что не знает Кто перед ним? Ведь это верх идиотии предлагать Богу владычество над Землей - Бог и так обладает всем по праву Творца.
              Так кто он - дьявол-сатана - могучий и мудрый ангел или может быть не очень мудрый, а может вообще не ангел?

              Все знают такие слова Иисуса:"и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"(Св. Евангелие от Матфея 16:18)
              А кто такой Петр? Что говорит Евангелие по этому поводу? В Писании есть такие слова :" Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." (Св. Евангелие от Марка 8:33)
              То есть Иисус прямо назвал кто такой Петр.
              То есть Петр и есть сатана, тот же самый, что искушал Иисуса в пустыне, тот же самый, что научил Иуду предать Иисуса!
              Посмотрите:" Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи."
              (Св. Евангелие от Луки 4:8) - те же самые слова :"отойди от Меня, сатана;". Получается когда написано, что " Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, 4. и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им."(Св. Евангелие от Луки 22:3,4) - это Петр подсказал Иуде что надо предать Иисуса! Иуда предал и он виновен в этом, но и Петр тоже виновен, как подстрекатель.
              А может все гораздо проще и логичней? Нет никакого сатаны-дьявола-люцифера . Все это лишь олицетворение всего злого что есть в каждом человеке, всего того, что стоит между человеком и Богом: человеческих похотей?
              Будущий житель рая! Я всех называю будущими жителями рая т.к. верю, что в конечном итоге в рай попадут все! Ссылка здесь.http://www.evangelie.ru/forum/t37882...um/t37882.html
              Прочтите, пожалуйста.*
              Так вот, будущий житель рая,проблема в следующем. Истина.**не в буквальном, а в символическом толковании Библии. Подробнее здесь.http://www.evangelie.ru/forum/t89678...um/t89678.html
              Прочтите. А так же здесь.http://www.evangelie.ru/forum/t53080...um/t53080.html
              Прочтите. А так же здесь.http://www.evangelie.ru/forum/t44943...um/t44943.html
              Прочтите.*
              Вы привели пример именно буквального толковании слов Божьих. А буквальное толкование, мягко говоря, не правильное т.к. ведёт к очень плохим выводам.*

              Комментарий

              • Yehezkeel
                христадельфианин

                • 10 January 2012
                • 839

                #202
                Сообщение от Антидепрессант
                Например, 2Петра 2:4, (2:4...9 :"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания ... то, конечно, знает Господь, как ... беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания"). Т.е. Господь знает как соблюдать беззаконников для наказания, и в пример автор 2-го послания Петра приводит факт того, как Бог соблюдает ангелов, не сохранивших своего начального положения и оставивших свои жилища в узах вечных под мраком (=в бездне) до дня суда. Он говорит это без осуждения данной мысли, а наоборот, выдавая как реальное положение вещей в духовном мире.
                А как объяснить противоречие: бесы -это падшие ангелы, но падшие ангелы находятся в бездне. Тогда кто мучает людей? Контекст( "предал блюсти на суд для наказания") предполагает, что падшие ангелы находятся как бы в тюрьме. Простая аналогия: преступника заключают в тюрьму до суда. А сатана - это падший ангел - значит он тоже в бездне. Так кто тогда искушал Иисуса? Кто находился в гадаринском бесноватом? Или Бог периодически выпускает падших ангелов , чтоб те вредили людям?
                Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                Комментарий

                • tesla
                  Участник

                  • 12 May 2012
                  • 175

                  #203
                  Как объяснить тот факт, что по словам Иосифа Флавия, иудеи первого века верили в то, что демоны-это души умерших людей?
                  Как объяснить то, что Иисус не поправлял подобного рода суждения?

                  Комментарий

                  • Yehezkeel
                    христадельфианин

                    • 10 January 2012
                    • 839

                    #204
                    Сообщение от колос
                    Будущий житель рая! Я всех называю будущими жителями рая т.к. верю, что в конечном итоге в рай попадут все! Ссылка здесь.http://www.evangelie.ru/forum/t37882...um/t37882.html
                    В Царство попадут попадут не все, уже хотя бы по причине , что воскреснут не все "2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.(Даниил 12:2)" Многие , но не все, причем те , кто воскреснет не все обретут жизнь вечную.


                    Сообщение от колос
                    Вы привели пример именно буквального толковании слов Божьих. А буквальное толкование, мягко говоря, не правильное т.к. ведёт к очень плохим выводам.*
                    Так я сатану не считаю буквальным существом, сатана -это символ всего того, что стоит между человеком Творцом.
                    Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                    Комментарий

                    • Yehezkeel
                      христадельфианин

                      • 10 January 2012
                      • 839

                      #205
                      Сообщение от Лука
                      Очередная игрушка для самопальных переводчиков - Лексиконы Стронга. На дилетантов производит неизгладимое впечатление
                      Всякий Ангел - посланник, но не всякий посланник - Ангел.
                      Этой игрушке уже более ста лет и пользоваться ею не стесняются ни православные, ни католики, ни протестанты. Вы тоже не стесняйтесь - для того и была проделана работа .
                      Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                      Комментарий

                      • Yehezkeel
                        христадельфианин

                        • 10 January 2012
                        • 839

                        #206
                        Сообщение от Лука
                        Очень надеюсь, что Ваш совет поможет Вам и всем опасающимся за психическое здоровье Богдана. К счастью у Христиан отношение к снам иное, чем у Вас и Ваших единоверцев и базируется на Библии, а в ней сказано

                        "Иов.33:14-19 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих"

                        "Чис.12:6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним"

                        "Матф.1:20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго"

                        "Матф.2:19 По смерти же Ирода, - се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте".

                        Ну а то, что для еретиков такие сны - показатель безумия - это нормально. "Прит.29:27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем."
                        Вы контекст не видите? Все эти отрывки относятся к пророкам и праведникам.
                        Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                        Комментарий

                        • Богдан Шевчук
                          Бытие 3:15

                          • 19 May 2011
                          • 7733

                          #207
                          Пригодится.
                          Господь - это все, чего я жажду.

                          Комментарий

                          • Yehezkeel
                            христадельфианин

                            • 10 January 2012
                            • 839

                            #208
                            Сообщение от SergeyKL
                            Я вот по скайпу с другом Ильей разговаривал.
                            Я смотрю в монитор вижу Илью и говорю привет Илья.
                            Получается что я монитор Ильей назвал, хотя монитор у меня Hewlett-Packard
                            Правильно было бы сказать монитор Hewlett-Packard передай Илье привет?
                            Получается вы назвали монитор Ильей. Он наверное на вас в обиде за это, то чаем угощаете с печеньками, а тут Ильей назвали. А что еще вы с монитором делаете? На улицу берете гулять? А ваш монитор разговаривает с вами, скучает по вам когда долго не видитесь?
                            Согласитесь аналогия должна быть полной. Петр -не вещь,чтоб через него передавать послания потусторонним силам, тем более этих сил и нет.
                            Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                            Комментарий

                            • Yehezkeel
                              христадельфианин

                              • 10 January 2012
                              • 839

                              #209
                              Сообщение от SergeyKL
                              Я вот по скайпу с другом Ильей разговаривал.
                              Я смотрю в монитор вижу Илью и говорю привет Илья.
                              Получается что я монитор Ильей назвал, хотя монитор у меня Hewlett-Packard
                              Правильно было бы сказать монитор Hewlett-Packard передай Илье привет?
                              Получается вы назвали монитор Ильей. Он наверное на вас в обиде за это: то чаем угощаете с печеньками, а тут Ильей назвали, но он не Илья, он Хьюлет-Паккард №ххххуууу. А что вы еще с монитором делаете? На улицу берете гулять? А ваш монитор разговаривает с вами, скучает по вам когда долго не видитесь?
                              Согласитесь аналогия должна быть полной. Петр -не вещь,чтоб через него передавать послания потусторонним силам, тем более этих сил и нет.
                              Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                              Комментарий

                              • Yehezkeel
                                христадельфианин

                                • 10 January 2012
                                • 839

                                #210
                                Сообщение от Лука
                                YehezkeelЗаключение Бога, а подмена Ваша. В приведенной Вами цитате нет ни слова о том, что Бог сотворил диавола.
                                В чем состоит моя подмена? Бог не наводит бедствия? или для вас бедствие это что то наподобие Потопа, а Вторая мировая война это не бедствие?
                                Дьявол имеет начало? Имеет, потому что безначален лишь Бог. А раз имеет начало, то дьявола кто-то сотворил. Творец у нас один -Бог. Вывод : дьявола сотворил Бог. Того самого: с рогами-копытами, в которого верят большинство христиан. А библейского дьявола никто не творил, потому что это не личность, не существо, а олицетворение.

                                Сообщение от Лука
                                YehezkeelА я думал, такие вопросы у нормальных людей уже не возникают.
                                Я тоже думал, что нормальные люди не обвиняют евреев в "Танах - собрание книг, ... которое исказили при переписи"(кто исказил при переписке? Иудеи или дьявол? Если дьявол то , сам лично все тысячи экземпляров или через бесов? А если исказили иудеи, то почему павел сказал о них :"2. Великое преимущество[быть иудеем] во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.")

                                Сообщение от Лука
                                Интересно, что тот же Павел, не унижая Иудаизм, показал преимущество Христианства над всеми религиями, включая Иудейскую " Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." А дабы ни у кого не осталось сомнения в этих словах, Апостол Божий повторил их в Кол.3:11.
                                Интересно здесь другое: христиане все равны вне зависимости от пола, языка, цвета кожи, общественного полжения.При чем здесь преимущество?

                                Сообщение от Лука
                                И за что же Вы так евреев невзлюбили?
                                Извиняюсь , не я утверждал, что евреи исказили Писания.

                                Сообщение от Лука
                                Именно так - сам сатана, противник Бога лично и мучил их, сжигал на кострах, лишал имущества, изгонял.
                                То есть историки врут? Хотя с ними понятно -они в большинстве своем атеисты и не верят в Бога, а уж тем более в сатану. То есть по вашему ариан преследовал лично сатана(который как известно находится в заключении до суда: "если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"), а альбигойцев тоже лично сатана убивал? Но как? Ведь он находится в бездне со своими подельниками.

                                Сообщение от Лука
                                Остается привести доказательства, что подавляющее большинство членов какой-то Церкви увлекались уничтожением иноверцев ЗА ИНОВЕРИЕ на протяжении многих веков. У Вас есть такие доказательства?
                                У меня нет -у историков этих доказательств -море. начиная с преследования евреев, ариан, и так на протяжении всей истории. Последние преследования были в христианнейшей стране под название Российская империя. Погромы называются. Не слышали?

                                Сообщение от Лука
                                А Вы поинтересуйтесь - как именно принимались и проверялись решения принимаемые Церковью Христовой на Вселенских Соборах.
                                Соборы Христовой Церкви описаны в Новом Завете, тот раздел так и называется : "Соборные послания" . А те "филькины грамоты"(C)Иван Грозный), что принимали люди во втором, третьем и последующих веках имеют авторитет не больший , чем книги У. Миллера, Ч.Рассела, Е. Уайт, Дж. Смита.
                                Или вы будете утверждать, что I Латеранский собор в 1123 году был собран по воле Бога? Это Бог запретил католическим священникам жениться? Это Бог дал гарантию, что имущество убийц(крестоносцев) будет сохранено в неприкосновенности, пока те занимаются грабежом и насилием? Как вы определяете какой собор был собран людьми, а какой Богом? По дате? Если до 400 какого то года -то Богом, если после - то людьми? Или по принципу: нравится-не нравится?
                                Сообщение от Лука
                                Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18)
                                Христос создал Церковь и она была всегда, в какие то времена ее участников было больше, в какие-то меньше. Только вот какое отношение имеет к Церкви Христовой так называемая Кафолическая церковь, из которой потом отпочковались католики, православные и протестанты? Почему про эту церковь нет ни слова в Писании? Почему эта церковь взяла на себя смелость отменить указания Иисуса(вспомним хотя бы про "взявший меч, мечем и погибнет")?
                                Сообщение от Лука
                                Если для Вас обещание Христа не гарантия, могу только посочувствовать.
                                Слова Христа для меня важны, в отличии от решений неизвестных "отцов церкви" . Так что сочувствовать мне не в чем.

                                Сообщение от Лука
                                Неприятие Соборных решений единой неразделенной Церкви Христовой есть ересь и противостояние Богу. Поэтому честному человеку остается либо отвергнуть Церковь, Библию и Христа; либо принять Христа, созданную Христом Церковь и ее соборные решения.
                                Так я принимаю все решения Христовой Церкви, они описаны в посланиях апостолов. А что там понапринимали те , кто изватил учение Иисуса мне не интересно, пусть этим занимаются историки.
                                Какая хитрая подмена понятий :-) : неприятие решений каких-то там соборов - это уже противостояние Богу, Иисусу и его Церкви. еще и Библию уравняли с решением того же Латеранского собора.



                                Сообщение от Лука
                                Не могу. Нет умной или глупой мысли, которую не мог бы предположить человек.
                                Что касается придуманного Вами словосочетания, дык оно только Ваше. Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также ввела ряд новых терминов в Христианство, среди которых "жена Бога" не значится.
                                Отчего же не можете? Значит в темного ангела и его прихвостней вы верите, хотя про них нет ни слова в Библии, а поверить в наличие жены у Бога не можете. А ведь про нее тоже ничего нет в Писаниях.
                                Библию никто не создавал - её нам дал Бог, это Его слово .
                                Всему свое время, и время всякой вещи под небомвремя молчать, и время говорить(Екклесиаст 3:1,7)

                                Комментарий

                                Обработка...