Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[SCH]

Иерушалайм
Как видим, "живой пророк" мормонов не одаряем Богом, а является просто администратором наследующим вышестоящую должность.

Вполне логичный вывод.
Врядли пришедший из какой нибудь пустыни южных штатов или безлюдных скалистых гор каньона современный "Иоан Креститель" сможет воссесть на трибуне табернакля в ложе пророков,провидцев и носителей откровений ЦИХСПД.

[Great Serge]

Цитата из Библии:

К Римлянам 14

Цитата из Библии:

11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

Цитата из Библии:

Исаия 45

Цитата из Библии:

23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Иерушалайм зачем Вы лукавите? Ведь я же сказал:

Истина не будет принята всем человечеством - это очередная ересь от мормонов, которая противоречит Слову Божьему.

А Вы мне пишите о том, что преклонится всякое колено... Конечно преклонится - 100% - потому что ВЫНУЖДЕНО БУДЕТ - ибо уже будет понятно, что БОГ ЕСТЬ И ОН ВОТ ПРИШЕЛ! При том Величии при котором Великий Бог придет будет не возможно даже атеистам не преклонится... Ну а еретики преклонятся само собой разумеется... Только вот отчет будут давать каждый за себя... Верующие в Христа дадут отчет пред Господом и своим Спасителем, а тем кто верит во что угодно, но не в Христа Истинного им проповеданного - те получат свое... об этом в Откровениях написано и Христос говорил о козлах и овцах (25 глава Матфея), о зерне «верующие» и плевелах «сыны лукавого» (почитайте 13 главу Матфея).
Да и Христос ещ говорил, что тот кто не верит в Сына - осужден будет, а тем кто верит - получить ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ! Как Вы думаете, если включить логику, что есть протиположность Жизни Вечной в этом стихе:

Цитата из Библии:

Иоан.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь
вечную, а не верующий в Сына не увидит
жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

А вот еще:

Цитата из Библии:

Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в
Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на
суд не приходит, но перешел от смерти в
жизнь.

А вот еще:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:12 Имеющий Сына (Божия) имеет
жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет
жизни.

А вот еще для Вас, чтобы не думали, что все спасутся:

Цитата из Библии:

Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а
праведники в жизнь вечную.

Цитата из Библии:

Иоан.3:15 дабы всякий, верующий в Него,
не погиб, но имел жизнь вечную.

Иерушалайм... Преклонят колено - не значит примут Истину. Так что Ваши стихи мне не понятны - к чему они... Если бы они преклонили колено по ВЕРЕ в Сына Божьего - это другое дело, а так - преклонят уже многие не по ВЕРЕ, а по ЗНАНИЮ-ВИДЕНИЮ ВО ОЧИЮ ГОСПОДА!

А далее суд. И Вам уже и я и Лука показывали, что Христос из Библии категорично отличается от "христа", которого проповедуют мормоны... Он порядка на 80-90% другой по всем его особенностям, которые принадлежат Истинному Сыну Божьему на основании Библии! А значит вера в своего «Христа» - Вас не спасает, потому что приходил Христос Истинный, а не придуманный по своему Джозефом Смитом (основатель мормонизма в 19-м веке).

Серж

[Лука]

Врядли пришедший из какой нибудь пустыни южных штатов или безлюдных скалистых гор каньона современный "Иоан Креститель" сможет воссесть на трибуне табернакля в ложе пророков,провидцев и носителей откровений ЦИХСПД.

Неужели такая существует? Я имею ввиду ложу?

[Иерушалайм]

Это твое мнение,на мой взгляд, совсем отличается от мнения отцов- основателей мормонизма.
И в том обсуждении на ЛДС-форуме, знатоки (например, небезызвестный тебе и безапелляционный админ Tuco), опять же на мой взгляд, напрямую и говорят, что Иисус был семьянином.
Это логично -по мормонской вере.

...........

Допустим даже, что Спаситель был женат, допустим даже, что это был полигамный брак, что от этого Его роль Спасителя померкнет в людских глазах? Или Спаситель по Писанию не должен быть женатым? Или женатый Спаситель, уже и не Спаситель? Что плохого в этих словах Орсона Пратта? Другой вопрос, что эти слова не являются доктриальными, и вот эту позицию я и пытаюсь донести до Вас.

[Иерушалайм]

Библия говорит о множестве богов, а мормоны - о множестве Богов, что далеко не одно и то же.

О! Я вижу некоторый прогресс!
И что же это за множество богов, о которых говорит Библия?
Приведите пожалуйста ссылки, где мы говорим о множестве Богов.

Смогу, но к данной теме это отношения не имеет.

Очень даже имеет. Эти стихи были приведены Вам по обсуждению в этой теме. Будьте любезны дать свои комментарии.

Это точно. Учение мормонов отличается от Христианского признаками язычества.

Каковы признаки язычества?
Что об этом говорит Библия?

1. Получение Пророческого дара от Бога, а не от людей или богов.
2. Непротиворечие его пророчеств словам предидущих Пророков.
2. Сбываемость предсказаний.
4. Отсутствие признаков лжепророка.

Можно теперь получить ссылки на стихи?

Как видим, "живой пророк" мормонов не одаряем Богом, а является просто администратором наследующим вышестоящую должность.

Власть священства и ключи Царства на Земле были переданы Богом Джозефу Смиту. Им же (Богом) установлен процесс передачи этих ключей от одного Пророка другому.

Доктрина мормонов, полученная якобы пророческими путями, в корне противоречит библейским пророчествам.

Что это за пророчества?

О сбываемости предсказаний этих "пророков" мне не известно ничего.

И поэтому Вы решили, что Ваше незнание даёт Вам право делать выводы?

А признаки лжепророка явные.

Вывод?

Мне вот что интересно, когда я попросил Вас привести признаки лжепророка, Вы не смогли этого сделать. А теперь опять утверждаете, что признаки лжепророка явные. Каковы признаки лжепророка?

[Иерушалайм]

Иерушалайм зачем Вы лукавите?

Серж, зачем Вы меня постоянно оскорбляете обвинением в лукавстве?

Иерушалайм... Преклонят колено - не значит примут Истину. Так что Ваши стихи мне не понятны - к чему они...

Может быть Вы понимаете это и так, а я понимаю, что когда каждое колено преклонится и всякий язык будет исповедывать Бога - это значит, что они примут Истину. По своей ли воле или по воле безвыходности положения - но каждый человек, перед Судом, узнает и примет, что Иисус есть Христос.

А далее суд. И Вам уже и я и Лука показывали, что Христос из Библии категорично отличается от "христа", которого проповедуют мормоны... Он порядка на 80-90% другой по всем его особенностям, которые принадлежат Истинному Сыну Божьему на основании Библии!

Если честно, то я не увидел ни единого категоричного отличия, которое Вы или Лука указали. Ваши мнения - видел, ваши слова - слышал, но указания на категоричные отличия - нет. Составьте пожалуйста список из двух противоположностей, где будет чётко видно, что Он порядка на 80-90% другой по всем его особенностям, которые принадлежат Истинному Сыну Божьему на основании Библии!
Просьба у меня не такая уж и сложная: Приведите наглядные примеры. Скажем так, давайте от слов переходить к делу.

[Лука]

Иерушалайм

И что же это за множество богов, о которых говорит Библия?

Все иные боги, кроме Единого Бога.

Приведите пожалуйста ссылки, где мы говорим о множестве Богов.

Не вижу смысла потакать Вашей лени. Введите в поисковик Библии слово "боги" и получите все необходимые Вам ссылки.

Очень даже имеет.

Когда Вы объясните - какое отношение Иоанн.1 имеет к нашему обсуждению, у меня появится смысл в комментариях.

Каковы признаки язычества?

"ЯЗЫЧЕСТВО - традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин «политеизм» («многобожие»)." Универсальная Энциклопедия.

Что об этом говорит Библия?

Захотите - найдете.

Можно теперь получить ссылки на стихи?

Совет тот же. И отдохните от мысли, что Вы здесь кого-то будете экзаменовать и таким образом уведе дискуссию в сторону

Власть священства и ключи Царства на Земле были переданы Богом Джозефу Смиту. Им же (Богом) установлен процесс передачи этих ключей от одного Пророка другому.

Эти басни расскажите своим единоверцам. Да и они, похоже, в них уже не очень верят.

Доктрина мормонов, полученная якобы пророческими путями, в корне противоречит библейским пророчествам.

Что это за пророчества?

"4Цар.19:19 Ты, Господи, Бог один.", "Ис.37:16 Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю.", "Ис.37:20 Ты, Господи, Бог один.", а особенно "Мар.12:32 есть Бог и нет иного, кроме Его". Мормоны исповедуют многоБожие, следовательно являются язычниками, но не христианами.

И поэтому Вы решили, что Ваше незнание даёт Вам право делать выводы?

Рассказом о рожденности Вашего "Бога" другим "Богом", а того - его предками, Вы сами дали мне основание для вывода о бесспорном язычестве религии мормонов. И то, что какие-то предсказания ваших "пророков", о которых кроме них никто не знает, могут сбываться, не отменет языческой сути Вашей веры. Согласно Ваших слов Ваши лидеры учат Вас вере в иных богов, нежели Библия. Вы верите в "небесную мать", "Бога Земли" и его многочисленных предков. Многочисленные "Боги-Отцы" мормонов порождали новых "Богов-Отцов". Отсюда следует, что "Бог" мормонов не бессмертен, а имеет начало, конец и потомство. Важно и то, что Ваш "Бог" не только не бессмертен, но и не всемогущ т.к. для продолжения рода нуждается в "Небесной матери". Мало того, как Вы утверждаете Ваш "Небесный Отец" стал Богом, одним из множества в вечности"(№ 4054), что с точки зрения Христианства является вопиющим кощунством. Все это явные признаки язычества категорически несовместимые с верой Христиан. А т.к. ничему подобному Библия не учит, Ваша вера попадает под обличение Ап.Павла: "ал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
Все это Вам было сказано почти неделю назад. За это время у Вас не нашлось ни одного контраргумента, увести разговор в бесконечные цитирования Вам не удалось, а в роли экзаменатора Вас не приняли. Что же Вы предпримите теперь?

Мне вот что интересно, когда я попросил Вас привести признаки лжепророка, Вы не смогли этого сделать.

Вы снова начали лгать! Сначала Вы лгали, что "не ссылались на логику и разум" № 4074 Теперь Вы лжете, что я не приводил Вам признаков лжепророка. Придется повторить цитату, которую я приводил Вам еще 5 дней назад в сообщении № 4068 "Втор.13:1-5 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь", и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего".

А теперь опять утверждаете, что признаки лжепророка явные. Каковы признаки лжепророка?

Признаки лжепророка - проповедь того, чему не учили Библейские Пророки и Христовы Апостолы, а также призыв идти во след иных богов, нежели Бог Единственный, Нерожденный, Всемогущий и Бессмертный. Лжепророчеством в частности является лжеучение о "небесной матери", "Боге Земли" и его многочисленных предках "Богах-Отцах".
А теперь, если после всех приведенных обличений Вы считаете себя христианином, пожалуйста приведите пророчества из Библии о том, что "Власть священства и ключи Царства на Земле будут переданы Богом Джозефу Смиту и Богом будет установлен процесс передачи этих ключей от одного Пророка другому".

[SCH]

Неужели такая существует? Я имею ввиду ложу?

Я понимаю о чем Вы.
Но в данном контексте я просто словом "ложа" указал место отведенное в зале собраний для высшей мормонской власти, без намека на связь с масонством.
Хотя связь с масонством в начале становления мормонизма была прямой. Это известно и особо не скрывается. В городе Наву часть мормонов были масонами. Но затем Смит получил откровение и начал устанавливать "правильный" порядок и для масонов, так сказать, чего они , естественно не потерпели.

[Лука]

SCH

Спасибо. Про связь с масонами - это интересно.

[SCH]

SCH

Спасибо. Про связь с масонами - это интересно.

При желании Вы можете найти в сети информацию о степени подобия ритуалов,проводимых в мормонском храме и некоторыми моментами гораздо более усложненных масонских ритуалов (скорее всего начального уровня).
Масоны сами не считают мормонов "своими" -это нужно осознавать.
Вообщем, мормоны - это мормоны,а масоны - это масоны.

[Great Serge]

Серж, зачем Вы меня постоянно оскорбляете обвинением в лукавстве?

Давайте и здесь не делать подмену понятий, ОК? То что я говорю о Вашем лукавстве не оскорбление. Потому что оскорбление - это когда специально хотят обидеть! А я говорю о Вашем лукавстве, как о видимой либо хитрости либо невежестве... Потому что мы говорил о том, что все прелонят колено при приходе Христа, а Вы это связываете с тем, что все примут Истину. Нет! Это разные вещи... Принять Истину можно по вере, до прихода Христа. А после прихода уже никакого принятия не будет - далее СУД и ГНЕВ БОЖИЙ для неверующих в Истинного Христа и ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ для тех, кто верит в Христа Истинного.
А Вы сделали подмену понятий - поэтому я и назвал это лукавством.

Может быть Вы понимаете это и так, а я понимаю, что когда каждое колено преклонится и всякий язык будет исповедывать Бога - это значит, что они примут Истину. По своей ли воле или по воле безвыходности положения - но каждый человек, перед Судом, узнает и примет, что Иисус есть Христос.

Читайте стихи, на которые я ПОТРАТИЛ ВРЕМЯ РАДИ ВАС, ЧТОБЫ НАЙТИ ИХ И РАЗМЕСТИТЬ... Вы вырываете из контекста один стих и рассуждаете по своему мнению, а при этом Вы не знаете всего Писания и не знаете, что для одних будет СУД и ГНЕВ, а для других ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ, а потому Ваши размышления в контексте всего Писания не корректны.

Если честно, то я не увидел ни единого категоричного отличия, которое Вы или Лука указали. Ваши мнения - видел, ваши слова - слышал, но указания на категоричные отличия - нет. Составьте пожалуйста список из двух противоположностей, где будет чётко видно, что Он порядка на 80-90% другой по всем его особенностям, которые принадлежат Истинному Сыну Божьему на основании Библии!
Просьба у меня не такая уж и сложная: Приведите наглядные примеры. Скажем так, давайте от слов переходить к делу.

Думаю на проятжении всей темы этой я раз 10 уже приводил отличия - ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ СЕЙЧАС ИЗДЕВАЕТЕСЬ? Вам нравится, что на Вас впустую тратят время другие??? Тогда где Ваша любовь? Если Вы хотите, кто Вам в надцатый раз все показывали? А что "ленька" самому пролистать пару дестяков последних страниц и найти?
Если ленька - так и скажите - я так и быть послужу Господу еще несколькими потраченными минутами ради Вас... а ВДРУГ поможет... Жду ответа - "лень Вам или нет"?

Серж

[Иерушалайм]

Все иные боги, кроме Единого Бога.

Какие инные боги?

Не вижу смысла потакать Вашей лени. Введите в поисковик Библии слово "боги" и получите все необходимые Вам ссылки.

Вы наверно не поняли моего вопроса или просьбы? Я просил Вас: Приведите пожалуйста ссылки, где мы говорим о множестве Богов.

[Great Serge]

Какие инные боги?


Вы наверно не поняли моего вопроса или просьбы? Я просил Вас: Приведите пожалуйста ссылки, где мы говорим о множестве Богов.

Иерушалайм - вот это я и называю лукавство... Зачем Вы просите Луку привести ссылки? Он не является тем, кто изучает Ваши трилогии Смита и высказывания Ваших лжепророков и президентов мормонизма! Вы хотите этим заставить его замолчать? Или Вы сами не знаете где у Вас об этом сказано? И то и другое есть лукавство...

Лука - попросите Рехнефермеса или Человека - они приведут ссылки. К тому же можно найти ссылки на труды мормонизма в отношении множества Богов и на этой теме. В любом случае Иерушалайм сейчас играет с Вами в манипуляцию...
Мормоны верят что Богов бесчисленное количество. Только вот у них нет единого мнения - Богов действительно бесконечность в бесконечном количестве вселенной или же все же есть ПЕРВОБог...
Официально они об этом в своих доктринах не заявляют, но косвенно из их учения это выходит... Бог ранее был человеком у другого Бога, а люди сейчас сами могут стать Богами... Или ИЕРУШАЛАЙМ я не прав???

Серж

[Лука]

Иерушалайм

Какие инные боги?

Что конкретно Вас интересует? Имя? Национальность? Функция? Предки? Внешность?

Вы наверно не поняли моего вопроса или просьбы? Я просил Вас: Приведите пожалуйста ссылки, где мы говорим о множестве Богов.

МЫ? И кто такие эти МЫ?
Ну а лично Вы писали: "Мы верим, что наш Небесный Отец, однажды, прошёл такой же путь, который мы проходим сейчас и стал Богом, одним из множества в вечности. Он наш Бог, Он наш Небесный Отец, и мы верим, что у Него есть Его Небесный Отец, и так до бесконечности в вечности." Сообщение № 4054

[TOR]

Всё хорошо, да вот только для тех, кто не знает Писания...
Эта тема уже обсуждалась... на заре этого топика.
В теологии есть несколько принципов расматривания контекста:
1. Контекст предложения или смыслового отрывка в главе.
2. Контекст главы.
3. Контекст определенный книги.
4. Контекст Нового Завета.
5. Контекст всего Писания.

По приоритетности они идут по восходяшей от первого к последнему пункту...
То что Вы предоставили стихи - они скажем так вырваны из общего контекста Писания...
Ибо сказано Богом более чем четко:

Цитата из Библии:

Второзаконие 32:
37 Тогда скажет [Господь]: где боги их, твердыня, на которую они надеялись, 38 которые ели тук жертв их [и] пили вино возлияний их? пусть они восстанут и помогут вам, пусть будут для вас покровом! 39 Видите ныне, [видите,] что это Я, Я и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

Бог здесь говорит - что ОН БОГ и НЕТ БОГА КРОМЕ НЕГО..., а по контексту Бог Израилев еще и высмеивает идолов, называя их богами, которые ничего не могут сделать, потому что..... они не живые!
Далее:

Цитата из Библии:

Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля,
и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый
и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Бог не скольки там квинталионный или квадралионный из всего количества богов о которых мыслят (пусть и не поклоняются при этом) мормоны - только Бог Саваоф и Первый и Последний! Бог говорит, что НЕТ БОГА, КРОМЕ НЕГО!

Раз Вы решили привести пример сохранения контекста Библии, тогда, посмотрим на приведенный Вами стих из Исаийи 44:6. Для рассмотрения его в контексте Ветхого Завета или хотя бы книги Исаии давайте обратимся к еще одному стиху, который любят приводить критики мормонов и который очень созвучен с приведенным Вами стихом - он из предыдущей главы, 43, в котором следующая фраза: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет".

Это приводится в качестве явного опровержения того, что любят называть "династией богов".

Так вот, добавляем смысловое начало мысли и получается:

Цитата из Библии:

9 Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: `правда!'
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?

Народ Божий был свидетелем того, что прежде Него не было Бога и после Него не будет. Как смертный человек может быть свидетелем того, что до Бога не было богов и после не будет? Люди не могут быть свидетелем того, что до Бога существали боги в принципе, потому что для этого люди должны были существовать тогда и помнить о своей предземной жизни.

Но вот свидетелем, того что не было у них другого Бога, они могли быть. Люди от начала своего существования на земле могли знать, что у них один Бог, с которым общались Адам и Ева в Эдеме, кому приносили жертвы, который совершал для них чудеса, спасал от бед, рабства...
От сотворения, у человека не было Бога и после не будет Бога, он навсегда останется для них Им, Одним и Единственным.

О чем я и говорил, приводя слова Павла:

Цитата из Библии:

"...так как есть много богов и господ много, -
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им"

(1 Коринфянам 8:5)

В этом смысле, я считаю, надо понимать и приведенный Вами стих и те стихи Библии в которых говорится об Одном Боге.

Поэтому в Библии, как и в учении мормонов говориться о Боге Отце, богах (которые существуют, но им не поклоняются) и так-называемых богах-идолах (которые для язычников заменяют Бога) в реальности являются вымыслом людей и обманом сатаны.