Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

Нет! Я теперь все спекуляции Сержа по этому поводу буду игнорировать . Ещё раз приношу свои извинения.

Никаких спекуляций... Если я буду видеть ссылки на антихристианские источники, будь-то мормонский сайт, форум или нечто-подобное - я буду просить брата Луку, брата Влада, брата Рафаэля, в конце концов Игоря удалять подобные ссылки...
Поверьте, эти ссылки удалялись и 5 лет назад, и год назад, будут удаляться и сейчас...
Если Вы хотите узать мнение христиан в администрации можете зайти в раздел "Вопросы новообращенных" (только этот раздел предполагает ответ только членов администрации) и задать этот вопрос. Правда Вам ответят лишь часть. Лучше всего напишите каждому в приват и спросите прямо: считаете ли Вы мормонов - христианами?
Думаю ответы и раставят для Вас все точки на i.

Серж

[Лука]

Брат ЛУКА скажите, пожалуйста, Иерушалайму прямо, а то он двояко понимает Ваши слова...

Не переживайте. Все и сказано, и сделано прямо и, надеюсь, так же понято. Я вправе выступать только от своего имени и если кого-то заинтересует мое мнение отвечу не кривя душой. Но раздувать конфликт не вижу смысла.

[Иерушалайм]

Иерушалайм
Увы, Вам, как иноверцу, трудно понять почему я, как христианин, не вправе судить ни Вас, ни Сержа. Христос запретил.

Я оценил тонкость Вашего намёка . Позволю себе несколько покаламбурить по этому поводу: "Не лукавьте - Лука ". А понимаю я Вас прекрасно, поэтому и не требую и не прошу, и никогда не требовал и не просил судить или осудить кого-то. Я прекрасно знаю то, что Христос сказал по этому поводу .
У меня только вот один вопрос из любопытства: скажите Лука, это сложно чувствовать грань между христианином и модератором?

Если же у Вас есть подтверждение нарушения им Правил форума - жалуйтесь в установленном порядке.

Да что Вы, я люблю Сержа, зачем мне на него жаловаться или ябедничать. Если надо, то я и сам смогу за себя постоять . Он хоть и хам иногда, но парень то в принципе неплохой. Просто у него свои "тараканы" в голове, а у меня свои. Только вот я то действительно поверил ему, что он говорил многие вещи от имени модераторов или членов совета. Ай-яй-яй, как не хорошо получилось то . Придётся несколько понизить планку моего доверия к Сержиным словам.

[Лука]

Иерушалайм

Я оценил тонкость Вашего намёка .

Значит мы с Вами друг друга поняли. Вот и отлично.

У меня только вот один вопрос из любопытства: скажите Лука, это сложно чувствовать грань между христианином и модератором?

Христианин - это Божие, а модератор - кесарево. "Мар.12:17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"

[Иерушалайм]

Христианин - это Божие, а модератор - кесарево. "Мар.12:17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"

Я конечно спросил немножко о другом, но теперь у меня возник ещё один вопрос из любопытсва.
Когда Вы не модератор - то христианин, а когда - модератор то не христианин? То-есть у Вас не возникает проблемм с определением грани?
Я к чему это, вот например у палача казнь (убийство людей) - это работа такая (кесарево), и он вполне спокойно после работы может пойти и проповедовать Евангелие (Божие), и в частности заповедь "Не убий". В Вашем случае это что-то похожее?

[Лука]

Иерушалайм

Пожалуйста придерживайтесь темы обсуждения. Остальное в приват.

[SCH]

Если вы хотите окончательно испортить мнение о Святых Последних Дней можете и дальше постить подобную чушь. Есть конечно извращенцы думающие подобным макаром, но скажи они это с кафедры вслух их ждет наказание, вплоть до исключения их Церкви. Так - что поостыньте...
И никогда лучше не рассуждайте о моральности других людей...ВЫ и себя то еще не познали...
Царство Божия не наследуют ни блудники, ни прелюбодеи.
А если человек хоть в мыслях допускает наличе для себя второй и тд..жены...он уже пролетел. Так как Иисус говорил, что достаточно согрешить в мыслях...


То что творил Джозеф Смит никак нельзя оправдать даже Ветхим Заветом. Ерушалайм я прошу вас тоже об этом подумать, может вы этому уже находили объяснение...

Джозеф был женат на двух женщинах ( кроме всех остальных),
Patty Bartlett (Sessions Smith Parry) and Sylvia Porter Sessions (Lyon Smith Kimball Clark)
Обе женщины были полиандрическими женами, то-есть кроме Смита оставались и при живых мужьях. Кроме того, это родные мама и дочь.
Мама родила от Смита дочку Джозефину.

Читаем Ветхий Завет.

Левит 20 1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сие сынам Израилевым: ........
7 Освящайте себя и будьте святы, ибо Я Господь, Бог ваш.
8 Соблюдайте постановления Мои и исполняйте их, ибо Я Господь, освящающий вас.
.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.

14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами


Ерушалайм жду ваших комментариев....

chelovek, что то пока нет ответа на Ваш постинг. К чему бы это?
Или сейчас идет выяснение: продолжали ли эти самые жены быть полиандрическими при Дж Смите, а не просто перешли только к нему.
Эх, серьезно все это.. даже очень.... Еще раз подтверждает мои наблюдения - восстановление всего (и ветхого в первую очередь).
Знаете, многие мормоны , например в США,имея возможность свободного доступа к подобным историческим источникам о жизни отцов-основателей их веры, как то смирились, что-ли, или же некоторые говорили (мне, во всяком случае)- лучше бы мы этого не читали и не знали...И оставаясь при этом мормонами...Вот такие вот дела.

[SCH]

Вот опять в другой ветке форума http://www.evangelie.ru/forum/t44149.html#post1155781
заговорили о многоженстве.
О мормонах пока не упомянули

[chelovek]

chelovek, что то пока нет ответа на Ваш постинг. К чему бы это?
Или сейчас идет выяснение: продолжали ли эти самые жены быть полиандрическими при Дж Смите, а не просто перешли только к нему.
Эх, серьезно все это.. даже очень.... Еще раз подтверждает мои наблюдения - восстановление всего (и ветхого в первую очередь).
Знаете, многие мормоны , например в США,имея возможность свободного доступа к подобным историческим источникам о жизни отцов-основателей их веры, как то смирились, что-ли, или же некоторые говорили (мне, во всяком случае)- лучше бы мы этого не читали и не знали...И оставаясь при этом мормонами...Вот такие вот дела.

Я буду ждать Мне всамом деле хочеться узнать какойто ответ на этот вопрос..У меня есть доступ не ко всем ответам. Ерушалайм подумайте, может где-то находили что-то вразумительное по этому поводу....это всеже очень серьезный случай...

продолжали ли эти самые жены быть полиандрическими при Дж Смите, а не просто перешли только к нему

Продолжали. Джозефина только перед смертью матери узнала что её отец не тот кто её воспитывал, а Джозеф Смит... Да и все полиандрическое жены оставались при живых мужьях...Иногда сами мужья выступали свидетелями брака Джозефа с их женами....Но мне всеже хочеться узнать ответ на тот вопрос который я задала....

[SCH]

Продолжали. Джозефина только перед смертью матери узнала что её отец не тот кто её воспитывал, а Джозеф Смит... Да и все полиандрическое жены оставались при живых мужьях...Иногда сами мужья выступали свидетелями брака Джозефа с их женами....

Да -это очень серьезно.
Не думаю, что в этом обсуждении на форуме кто -либо из апологетов мормонизма даст вразумительное объяснение этому.
Просто по человечески-мирскому я и сам могу это объяснить, но вот в контексте того,"что связано на земле -то и на небесах", с мормонской претензией на полноту Евангелия и возвышения в высшие небесные целестиальные дали- врядли получу здесь вразумительное объяснение...

[Great Serge]

Иерушалайм

Я не устану Вам повторять - Вы проповедуете не библейского Христа, а смитовского вымышленного "христа":
Повтор одного из моих постов:
можно проповедовать Христа библейского Истинного, а можно, как Вы мормоны это и делаете, проповедовать "христа" вымышленного, который общее имеет с Истинным только то, что одинаковое название носит.
- у нас (христиан все трех конфессий) Христос Единый с Богом-Отцом и с Духом Святым -как ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО по сущности, но в трех Ипостасях, а у Вас (мормонов) это три разных сущности;
- у нас Христос - это Творец всего сущего, а у Вас этот персонаж сам тварный;
- у нас Христос БЕЗНАЧАЛЬНЫЙ, а у Вас имеющий начало;
- у нас Христос единый Сын Божий, а у Вас есть еще один сын "Богу-Отцу" и брат Христу - Люцифер;
- у нас Христос имеет только Бога-Отца, а у Вас считается, что у Христа есть еще и "Богиня-мать".
Так вот и объясните мне - ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ того же Христа?
Вы проповедуете реально другого "христа" - вымышленного Смитом и его сподвижниками.
ПОЭТОМУ не считая Вам христианами мы лишь подверждаем, что не зря стоим подвизавшись в вере против лжеучений и лжепророчеств о которых говорил и Христос и Апостолы, что такие будут возникать и нужно бодрствовать дабы уметь отличить Христово учение от учения лукавого... Лучший фильтр - это Писание Божье - Библия!

У Вас же "христос" по всем основным характеристикам СОВЕРШЕННО отличается от Христа Библейского, которого и исповедают христиане в Православии, в Католицизме и в Реформаторских Церквах.

Серж

[Иерушалайм]

Он живёт!
"И ныне, после многих свидетельств, которые были даны о Нём, это есть последнее из всех свидетельств, которое мы даём о Нём, - что Он живёт!"

Президент Дэвид О. Маккей:
""Как можем знать путь?" - спросил Фома, сидя с дркгими Апостолами и Господом за столом после ужина в незабываемую ночь предательства; и Христос дал Божественный ответ: "Я есмь путь и истина и жизнь" (От Иоанна 14:5-6). И это правда! Он - источник нашего утешения и вдохновения, Творец нашего спасения. Если мы хотим узнать о наших отношениях с Богом, мы идём к Иисусу Христу. Если мы хотим познать истину о бессмертии души, мы имеем перед собой пример воскресшего Спасителя...
Ор - единственное Срвершенное Существо, когда либо жившее на Земле; высочайший пример благородства; Богоподобный по Своей природе; совершенный в Своей любви; наш Искупитель; наш Спаситель; безгрешный Сын нашего Вечного Отца; Свет, Жизнь и Путь".


Президент Джордж Альберт Смит:
"Спаситель умер, чтобы мы могли жить. Он победил смерть и могилу и предлагает всем, кто повинуется Его учениям, надежду на славное воскресение".
"Я обнаружил, что в мире есть много людей, которые не знали, что мы верим в Божественную миссию нашего Господа, и вдохновение не раз побуждало меня говорить, что в мире нет людей, так хорошо понимающих Божественную миссию Иисуса Христа, так сильно верующих в то, что Он - Сын Божий, так глубоко убеждённых в том, что в настоящее время Он восседает на престоле славы по правую руку от Своего Отца, как Святые последних дней".

[Иерушалайм]

С точки зрения же ЕВРЕЕВ, а также мормонов (которые считают книгу мормона ЯКОБЫ написанную еврееями) - земле не более 10 000 лет.
Поэтому здесь получается не состыковка.
Серж

Серж, если Вы хотите говорить с точки зрения ЕВРЕЕВ, то не лишне будет Вам ознакомится с их точкой зрения .


Летосчисление в первой книге Библии начиналось от потопа (Быт. 9:28 и 11:10), затем велось от исхода из Египта (например, Исх. 16:1; I Ц. 6:1), но книги Цари, Пророки и книга Хроник чаще всего датируют события годами правления монархов Иудейского или Израильского царств (например, I Ц. 15:25; II Ц. 8:16), а в период персидского владычества (с 539 г. до н. э.) годами царствования персидских властителей (например, Хаг. 1:1; Зх. 1:1; Эз. 1:1). В эпоху эллинизма евреи стали вести счет годам по летосчислению Селевкидов (от 7 декабря 312 г. до н. э.), которое именовалось в раввинистической литературе миньян ха-штарот (буквально `расчет для [официальных] документов`) и приводилось нередко с указанием соответствующего года по другим системам летосчисления (например, Майм. Яд., Хилхот киддуш ха-ходеш 11:16). Несколько раз на протяжении этой эпохи вводилось также другое летосчисление: от начала правления Шимона Хасмонея (142 г. до н. э.), от первого года Иудейской войны I (66 г. н. э.) и восстания Бар-Кохбы («эра Свободы Израиля», 131 г. н. э.). В раввинистической литературе (а изредка и в современной) встречается счет лет от года разрушения Второго храма (миньян ле-хурбан ха-баит), то есть от 69/70 г. н. э. В 8 в. евреи начали вводить упоминаемое в Талмуде летосчисление «от сотворения мира» (ли-вриат ха-олам; по нему исчислены даты на некоторых надгробиях 9 в.), однако летосчисление селевкидов удерживалось в еврейских общинах Европы до 12 в., а восточных стран (в том числе, видимо, и Эрец-Исраэль) до 16 в. Счет годам от начала мироздания, принятый ныне всеми еврейскими общинами мира, исходит из данных Седер олам рабба, еврейской летописи (см. Седер олам), в которой сведена воедино вся библейская и послебиблейская хронология вплоть до середины 2 в. н. э. В этой системе летосчисления момент новолуния первого месяца при сотворении мира (исходный момент всех расчетов молада; Майм. Яд., Хилхот киддуш ха-ходеш 6:8) приходился на 5 часов и 204 халаким (11 минут, 20 секунд) пополудни второго дня недели (по юлианскому календарю понедельник в октябре 3761 до н. э.). В еврейском календареведении это новолуние, обозначаемое (с 10 в. по респонсам Саадии Гаона и Хая бен Шриры Гаона) аббревиатурой בהר"ד (бахарад), в которой числовые значения букв (2, 5 и 204) фиксируют день и время его наступления. Оно называется также молад тоху (`новолуние хаоса`), поскольку, согласно сохранившемуся в мидраше преданию, создание упорядоченного мира началось 25 элула (Лев. Р. 29:1), то есть за пять дней до истечения года хаоса. (Из этого предания следует, что сотворение Адама приходилось на 1 тишрей второго года от сотворения мира; в раввинистической литературе новолуние этого тишрей называется молад адам.) Согласно вычислениям, молад бахарад в точно том же сочетании дня недели, часа, минут и секунд повторяется лишь через 689 427 лет (36 288 календарных циклов), хотя раз в 247 лет (циклов) молад почти совпадает по времени с бахарадом.
До 1-го Никейского собора (325 н. э.) христиане вслед за иудеохристианами пользовались еврейским календарем, затем перешли на юлианский. В 5 в. свой расчет по Библии эры «от сотворения мира» произвел монах Панодор из Александрии. Его дата (5493/92 до н. э.) была принята в Византии с поправкой в 16 лет (5509/08 до н. э.), и от последней велось летосчисление на Руси после ее крещения вплоть до указа Петра I (15 декабря 1699 г.) о введении в России юлианского календаря и летосчисления по христианской эре (от рождения Иисуса).

Сектантские календари зарождались, видимо, уже в библейские времена. Так, празднование Суккот, которое Иоровам I назначил по своему произволу на 15-й день восьмого месяца вместо седьмого (I Ц. 12:3233), исследователи расценивают как попытку установить в Израильском царстве календарные нормы, отличные от принятых в Иудейском. В эпоху Хасмонеев и при Ироде I саддукеи и упоминаемые в ряду с ними в Талмуде боэтосеи (байтусим) по-своему толковали библейские предписания о днях наступления праздников.

Кумранская община создала свой КАЛЕНДАРЬ с неделей в его основе (что было, возможно, также у саддукеев и боэтосеев). Год состоял из 52 недель (364 дня), праздники не приходились на субботу, чтобы не нарушать ее (очевидно, вопреки библейскому предписанию; ср. Чис. 10:10) трублением в шофар и трубы (но праздники не приходились также на второй и пятый день недели). Аналогичный КАЛЕНДАРЬ, возможно, имела секта терапевтов, которая, видимо, как и кумранская община, была знакома с календарными расчетами в Юбилеев книге (6:2932) и в книге Эноха (74:12). Неясно, как согласовывали эти календари со сменой времен года.

Самаритяне, видимо, долго следовали принятым в Израильском царстве традициям календаря. Доныне у них счет месяцев, обозначаемых лишь порядковым числительным, ведется с весеннего (первого), который они изредка называют нисаном. Год имеет 354 дня и делится на шесть месяцев по 29 дней и шесть по 30 дней. В високосные годы (семь лет, не чередующиеся по твердо установленному порядку в 19-летнем цикле) дополнительный (13-й) месяц предшествует первому, но поскольку и поныне високосный год устанавливается самаритянским первосвященником по наблюдениям за состоянием всходов ячменя, даты праздников у самаритян порой расходятся с еврейским на целый месяц. Летосчисление самаритян (также «от сотворения мира») основано на нескольких хронологических источниках, согласно которым началом эры считаются 4292, 4321 и 4350 до н. э.

Календарь фалаша близок к традиционному еврейскому, но месяцы в 29 и 30 дней в нем чередуются последовательно, а каждый четвертый год високосный. Отсчет года ведется с 1 нисана.

Караимы, следуя в основном расчетам еврейского календаря, определяют молад для каждого места их проживания по особым таблицам, а не по меридиану Иерусалима, корректируя данные таблиц по наблюдению за появлением серпа новой луны. Новомесячья караимы отмечают только один день, Рош-ха-Шана может у них приходиться на любой день недели, а Иом-Киппур не совпадает с раббанитским, хотя и отмечается по их календарю 10 тишрей.

Соотношение дат еврейского и григорианского календарей устанавливается вычитанием 3760 (с 1 января по 29 элула) или 3761 (с 1 тишрей по 31 декабря) от указанного в еврейском календаре года. Так, 1 тишрей 5746 по еврейскому календарю соответствует 16 сентября 1985 г. по григорианскому календарю (самый точный вариант которого предложил советский астроном-теоретик Н. И. Идельсон, 18851951). Для установления дня и месяца обычно пользуются календарными таблицами. Определение порядкового числа мусульманского года по данным еврейского и григорианского календарей производится по таблицам календарных расчетов, а для практического перевода относительно недавних дат исходят из приблизительного соответствия 33-х еврейских (или григорианских) лет 34-м мусульманским.

Реформа календаря и ее проекты, диктуемые стремлением достичь максимального соответствия календарного года с астрономическим и постоянного совпадения дней недели с определенными датами всех месяцев года, рассматривались с 19 в. разными международными инстанциями; ныне они обсуждаются экономическим и социальным советом ООН. Предложенные до настоящего времени проекты единодушно отвергаются всеми течениями иудаизма, поскольку ни один из них не может не противоречить Галахе (в силу неизбежности включения в проектируемый всемирный КАЛЕНДАРЬ «пустых» вненедельных и внемесячных дней, что неминуемо привело бы к перемещению субботы по всем дням недели, а праздников по различным датам месяцев). Вместе с тем в силу принципа, что Галахе следует считаться с международными нормами, принятыми «в пользу человечества», религиозные авторитеты признали линию перемены дат, не противоречащей Закону ( КЕЭ, том 4, кол. 4150).



И нас, к гипотезе о том, что Земле не более 10 000 лет, Вы приписали без какого нибудь на это обоснования. Короче говоря - опять соврали.

[Иерушалайм]

2.

Далее мы видим самовольство человека, когда он кроме жены - берет наложниц, а в некоторых случаях и несколько жен. Все эти случаи добра не принесли, а как правило принесли даже НЕСЧАСТЬЯ! Примеры банальны:
- Авраам породил врага Израилю в виде Измаила (прародителя всех арабов).
- Соломон вообще отошел от Бога к концу своей жизни, начав строить своим языческим женам - языческие храмы.

Цитата из Библии:

Бытие 16

6 Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.
7 И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру.
8 И сказал: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
9 Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
12 он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.
13 И нарекла Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня.
14 Посему источник тот называется: Беэр-лахай-рои. Он находится между Кадесом и между Баредом.

Цитата из Библии:

Бытие 21

9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается,
10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии;
15 и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним кустом
16 и пошла, села вдали, в расстоянии на один выстрел из лука. Ибо она сказала: не хочу видеть смерти отрока. И она села против, и подняла вопль, и плакала;
17 и услышал Бог голос отрока; и Ангел Божий с неба воззвал к Агари и сказал ей: что с тобою, Агарь? не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится;
18 встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ.
19 И Бог открыл глаза ее, и она увидела колодезь с водою, и пошла, наполнила мех водою и напоила отрока.

20 И Бог был с отроком; и он вырос, и стал жить в пустыне, и сделался стрелком из лука.

Вопросы к Сержу: Почему Бог не дал погибнуть Агари, когда она ушла в первый раз и была ещё беременна, а так-же не дал погибнуть Агари и Измаилу - во второй раз? Почему Бог был с отроком? Почему к банальным примерам несчастья Вы не отнесли двенадцать колен израилевых, которые были рождены от двух жён и двух наложниц Израиля? Иисус был из колена Иуды, который был рождён в полигамном браке. И Иуда и Иаков находятся в почётной родословной цепочке Иисуса Христа. Как так?

[Иерушалайм]

Но в этом районе тоже небыло лошадей и ослов !

Вы это точно знаете или предпологаете?

И еще вопрос ,а куда подевались представители БЕЛОЙ РАССЫ т.е. потомки предполагаемых первопереселецев в Америке ?

Мормона 8

Вот я, Мороний, заканчиваю летопись моего отца Мормона. И вот, немного осталось для меня записать из того, что мой отец повелел мне записать. 2 И ныне было так, что после великой и страшной битвы у Куморы, вот, Нефийцы (представители БЕЛОЙ РАССЫ т.е. потомки предполагаемых первопереселецев в Америке), бежавшие в южную землю, были преследуемы Ламанийцами(представители "КРАСНОЙ" РАССЫ т.е. потомки предполагаемых первопереселецев в Америке), пока все они не были истреблены.
3 И мой отец был также убит ими, и я сам остался один, чтобы написать печальное сказание об истреблении моего народа. Но вот, все они ушли, и я исполняю заповеданное моим отцом. А убьют ли они меня, я не знаю.
4 А потому я напишу и скрою летописи в земле, и куда я потом пойду --- неважно.