предопределение

[Диез]

Предопределение.
Самая никчемная доктрина, которую я только встречал в христианстве.

Проблема в том, что учение о предопределении часто понимают буквально. Что якобы Бог наперед определил будущее и все решения людей. Это действительно было бы глупо. Предопределение обозначает то, что заранее предназначено, предначертано. На самом деле, согласно этому учению, Бог пользуется способностью предопределять ИЗБИРАТЕЛЬНО. Это помогает понять такой пример: что мы ожидаем от оперного певца? Что он везде, даже в хлебном магазине, на распев просит хлеб и сдачу? Конечно, нет. Он пользуется этой способностью в соответствующее время и подходящем месте. Так и Бог пользуется этой способностью разумным образом на благо людей.

[Денис Нагомиров]

Кстати, все эти "предопределил, призвал, оправдал, прославил" стоят в прошедшем времени. Т.е. в текущий момент уже в прошлом, а не в будущем. А насчет будущего вроде и речи не было. Это Вы как трактуете?

Рождение свыше, равно спасению, это ведь не на будущие времена передвигается, человек уже родился для Царства Божьего, он уже рассматривается как усыновленный Богом. Писание нам говорит, что верующие усыновлены, они с дерзновением могут к Богу обращаться, как к Отцу, они дети Божьи. Писание нам говорит, что Христос примирил нас Своей Кровью, усыновил. Вы занимаетесь казуистикой, когда пытаетесь нелогично выстроить на счет прошедшего времени, потому что само избрание уже в контексте спасения рассматривается Апостолом Павлом. Я себе голову поломаю, если буду заниматься Вашей казуистикой про прошедшее время, имея перед глазами слово Апостола - "оправдал". Как слово "оправдал", можно еще иначе понимать, если не изворачиваться и не ломать себе мозг?

[Денис Нагомиров]

Коломийцев:

... говоря о возможности изменения статуса верующего, нужно говорить не о том можно или нет потерять спасение, а о том возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения.

Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

[Sleep]

Рождение свыше, равно спасению, это ведь не на будущие времена передвигается, человек уже родился для Царства Божьего, он уже рассматривается как усыновленный Богом. Писание нам говорит, что верующие усыновлены, они с дерзновением могут к Богу обращаться, как к Отцу, они дети Божьи. Писание нам говорит, что Христос примирил нас Своей Кровью, усыновил. Вы занимаетесь казуистикой, когда пытаетесь нелогично выстроить на счет прошедшего времени, потому что само избрание уже в контексте спасения рассматривается Апостолом Павлом. Я себе голову поломаю, если буду заниматься Вашей казуистикой про прошедшее время, имея перед глазами слово Апостола - "оправдал". Как слово "оправдал", можно еще иначе понимать, если не изворачиваться и не ломать себе мозг?

Что нелогичного то? Оправдал - это и есть оправдал. Что Вы себе ломать собрались?
Тут вопрос не в том, что не оправдал, а в том, что можно после оправдания совершить то, что уже оправдания не получит. Вроде вообще элементарно, с точки зрения логики.

- - - Добавлено - - -

Коломийцев:

... говоря о возможности изменения статуса верующего, нужно говорить не о том можно или нет потерять спасение, а о том возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения.

Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

Осталось многомудрому Коломийцеву поразмышлять, возможно ли обратить вспять процесс рождения физического.
Ну, раз термин "смерть" ему религия не позволяет употреблять.

- - - Добавлено - - -

Рождение свыше, равно спасению, это ведь не на будущие времена передвигается, человек уже родился для Царства Божьего, он уже рассматривается как усыновленный Богом. Писание нам говорит, что верующие усыновлены, они с дерзновением могут к Богу обращаться, как к Отцу, они дети Божьи.

Арминиане да, могут это делать уже сейчас.
А кальвинистам как узнать до своей смерти, к чему они предопределены? На каком логическом основании они обращаются к Богу как к Отцу?

[Анастас]

Ваш Бог не Бог Библии и не Бог Христиан ибо любит всех. Бог Христиан одних людей любит, других - ненавидит и потому не хочет спасения всех.

- - - Добавлено - - -
.

ну я такого маразма еще никогда не слышал.

- - - Добавлено - - -

Коломийцев:

... говоря о возможности изменения статуса верующего, нужно говорить не о том можно или нет потерять спасение, а о том возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения.

Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

Если бы из кальвинисткий церквей христиане бы не уходили в мир - вопрос о невозможности потере спасения - был бы актуален.
Но так, как и кальвинисты отрекаются от Христа - то вопрос, могут ли они потерять спасение - сверх глупый.

Вообще, кальвинизм - это порассуждать о Боге...

- - - Добавлено - - -

Арминиане да, могут это делать уже сейчас.
А кальвинистам как узнать до своей смерти, к чему они предопределены? На каком логическом основании они обращаются к Богу как к Отцу?

Вот я и тылдычу об этом, и тема об этом.
Какой смысл во всех этих доктринах кальвинистах, если они сами не знают, предопределены они или нет ? А значит и не могут быть уверены в спасении.

По моему, им просто нравится умничать о вселенских пылинках...

[Лука]

ну я такого маразма еще никогда не слышал.

Это потому, что Вы Библию не читали. Примите добрый совет. Я на форуме 17 лет и таких как Вы перевидал множество. Вы на форуме меньше 3-х месяцев, а ведете себя как петух в курятнике. Золотое правило - чем сильнее надуваются щеки, тем громче они лопаются. Будьте скромнее и не пытайтесь выглядеть умнее и информированнее, чем Вы есть. Для Вашей же пользы.

[Анастас]

Это потому, что Вы Библию не читали. Примите добрый совет. Я на форуме 17 лет и таких как Вы перевидал множество. Вы на форуме меньше 3-х месяцев, а ведете себя как петух в курятнике. Золотое правило - чем сильнее надуваются щеки, тем громче они лопаются. Будьте скромнее и не пытайтесь выглядеть умнее и информированнее, чем Вы есть. Для Вашей же пользы.

Нет, это потому, что вы махровую ересь несете и богохульство, за которое вас не дурно было бы и анафеме предать.
И в азы христианства, носом натыкать.

[Лука]

Нет, это потому, что вы махровую ересь несете и богохульство, за которое вас не дурно было бы и анафеме предать. И в азы христианства, носом натыкать.

Так почему же Вы меня анафеме не предадите и в азы Христианства носом не потыкаете? Анафема не стоит? А может тыкалка не выросла? Или других аргументов кроме пустого трепа у Вас нет? Еще раз прошу. По хорошему. Идите своей дорогой и не пытайтесь в моем присутствии задирать нос и надувать щеки. Вы один раз уже сели в лужу. Мало?

[JDunS]

...
Я всегда это воспринимал, как то, что Бог предузнал мою нужду в Нем, предопределил, что спасет меня, призвал к вере, прославил, наделив Святым Духом. Т.е. Павел смотрит на текущее состояние верующего и восхищается тем, что Бог уже сделал.

А откуда в вас берётся ваша нужда в нем ?

[Анастас]

Так почему же Вы меня анафеме не предадите и в азы Христианства носом не потыкаете? Анафема не стоит? А может тыкалка не выросла? Или других аргументов кроме пустого трепа у Вас нет? Еще раз прошу. По хорошему. Идите своей дорогой и не пытайтесь в моем присутствии задирать нос и надувать щеки. Вы один раз уже сели в лужу. Мало?

в какую лужу ?
сами себе выдумали, сами в нее и сели.

Кого же из людей Бог не любит и не хочет спасти по вашей богохульной ереси ?
- Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.

[Уверовавший]

проблема в том, что почему то вы поставили Всемогущенство Бога в рамки татального контроля.
Однако я вам повторяю, что по Своей Сувереенной воли - Бог не делает тотального контроля дав творению выбор.
И это никак не умоляет Его Могущество.

А где вы прочитали, что Бог дал творению выбор?

[Уверовавший]

Что нелогичного то? Оправдал - это и есть оправдал. Что Вы себе ломать собрались?
Тут вопрос не в том, что не оправдал, а в том, что можно после оправдания совершить то, что уже оправдания не получит. Вроде вообще элементарно, с точки зрения логики.

Что же за логика такая, если Христа выставляют бракоделом? Писание говорит,- если Сын освободит, то истинно свободны будете. А оправдание в том и заключается, что предоставляются аргументы невиновности обвиняемого. Так вот, кого Бог оправдал, тот не был виновен изначально; не надо путать прощение, с оправданием, ибо при прощении есть вина человека, а при оправдании вины нет и даже не было никогда.

[Денис Нагомиров]

Что нелогичного то? Оправдал - это и есть оправдал. Что Вы себе ломать собрались?
Тут вопрос не в том, что не оправдал, а в том, что можно после оправдания совершить то, что уже оправдания не получит. Вроде вообще элементарно, с точки зрения логики.

- - - Добавлено - - -



Осталось многомудрому Коломийцеву поразмышлять, возможно ли обратить вспять процесс рождения физического.
Ну, раз термин "смерть" ему религия не позволяет употреблять.

- - - Добавлено - - -


Арминиане да, могут это делать уже сейчас.
А кальвинистам как узнать до своей смерти, к чему они предопределены? На каком логическом основании они обращаются к Богу как к Отцу?

Да я понял, что Вы клоните к возможности потери спасения, но обсуждаемые нами слова Апостола Павла, такого смысла не содержат, вот Вам и приходится про прошлое время писать, чтобы прикрутить арминианский взгляд.

Не только Коломийцев, а один православный священник, участник католического форума, который меня своим интересом к Коломийцеву, подсадил на его ответы, задавался вопросом про потерю спасения: что вот человек рождается свыше, потом умирает, потом если кается, то снова рождается свыше. Сам же кальвинистский подход, объясняет, что такой человек не терял спасение, если впадает в серьезное прегрешение и потом кается. Но такое вопрошание, как у того священника и когда например тот-же Коломийцев риторически вопрошает о том возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения, это для сторонников потери спасения, как бы подача им абсурдности их взгляда.

По поводу Вашего вопроса, как узнать кальвинистам, так во всех кальвинистских исповеданиях веры, содержатся признаки, критерии уверенности спасения. Другое дело, что нельзя быть до конца уверенным, ведь человек может до конца жизни не пронести веру, нельзя быть уверенным, что ты относишься к категории предопределенных ко спасению, но это уже чисто от себя пишу. Но если начнете думать, что это абсурд, тогда войдете в спор с Апостолом Иоанном, не Павлом, а Иоанном, который, во первый утверждает про то, что они вышли от нас, но не были нашими, так как если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Во вторых, его утверждение про Семя Божие, которое в значении греческого глагола, не дает упорствовать во грехе рожденному свыше, а значит следовательно логически, не дает ему потерять и спасение. А так, во всех традиционных кальвинистских исповеданиях, говорится о критериях уверенности, например в канонах Дортского синода: "Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды". В Вестминстерском исповедании веры говорится: "Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию". Но опять-же, обратите внимание на слово - "в надежде", то есть, тоже осторожный подход, нельзя как бы наверное до конца утверждать об этой уверенности, а можно надеяться. Про принцип уверенности, почему христианин должен полагаться на уверенность, говорят опять-же каноны Дортского синода: "Соответственно, эта уверенность происходит не из какого-либо личного откровения за пределами или вне действия Слова, но от веры в обетования Божии, которые Он весьма обильно открыл в Своем Слове для нашего утешения; от свидетельства Святого Духа, Который "свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии" (Рим. 8:16,17); и, наконец, от серьезного и святого следования чистой совести и добрым делам. И если бы избранные Божии не имели в этом мире сего твердого утешения в том, что победа будет за ними, и надежного залога вечной славы, они были бы наиболее несчастными из всех людей". То есть, кальвинисты полагаются в уверенности на обетования, думаю, что Вы в курсе этого.

[Уверовавший]

Другое дело, что нельзя быть до конца уверенным, ведь человек может до конца жизни не пронести веру, нельзя быть уверенным, что ты относишься к категории предопределенных ко спасению, но это уже чисто от себя пишу.

Ну вот признаки того что ты рожден свыше,-Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа, разве не показатель что ты из категории спасенных? Это один из показателей, по которому можно определять - Божий ты сын, или нет; и таких показателей в Писании много, главное его читать со взором на Господа. В конце концов, Христос однажды сказал апостолам прямо - радуйтесь что имена ваши написаны на небесах. Я уверен, что рано или поздно это услышит каждый христианин.

[Jewe]

Дык благодать это и есть действие Бога на души, которое обеспечивает их спасение. И сама суть спора касается именно соотношения благодати и свободной воли человека в этом вопросе.
Т.е. то, что Вы назвали лишней мистикой. Что Вы тогда делаете в этой теме, совершенно непонятно. Тут не выясняют, существует ли факт покаяния в природе.

Еще раз повторяю, вопрос темы - Предопределяет ли Бог души ко спасению или нет. Благодать здесь нипричем. Создайте свою тему про благодать и выясняйте там, что обеспечивает спасение.