предопределение

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Jewe
    Ветеран

    • 30 October 2017
    • 18618

    #91
    Сообщение от Sleep
    какой смысл говорить о некоем факте, существование которого никто не оспаривает, поскольку это факт банальный и наблюдаемый в природе?
    Тут как бы тема посвящена именно интерпретациям, что стоит за наблюдаемыми подобными фактами.
    Затем что тема посвящена предопределению. Предопределяет ли Бог души ко спасению или нет. Благодать тут нипричем.

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #92
      Реформаторское богословие: Стойкость святых (Роберт Спраул) - YouTube

      Самая лучшая лекция о доктрине неотступности святых, из всех, что я слушал.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Анастас
      к чему мне ваши переливания из пустого в порожнее ?
      Бог желает, что бы все спаслись, но не все зависит от Бога, есть ответственность и человека.
      Друг, а Вы к этим словам из Апостола Павла, добавьте его слова о предопределении, которые в свою очередь не предусматривают универсализма, а как раз предусматривают ограниченность. И отсюда, либо эти слова, понимаются из контекста, что к спасению призваны все народы и сословия, а не только иудеи, и там ведь Апостол, не подразумевает каждый индивидуальный случай. Либо, нужно исходить из того, как предлагает Джон МакАртур, что существует различие между желанием Бога и Его вечной целью спасения. Наверное такое его понимание исходит из того, что Бог избирает и спасает, тут еще уместно снова вспомнить слова Апостола Павла, что кого Бог предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, но не все призваны и оправданы, отсюда возможно такой вывод делает МакАртур о разности воли и цели. То есть, он тоже понимает, что избрание не предусматривает универсализма. Противники суверенности благодати, ссылаясь на эти слова из Послания к Тимофею, упускают из виду Послания Апостола, где он пишет о предопределении. А там где говорится о предопределении, универсализма по факту не может быть, а может быть ограниченность.

      Комментарий

      • Анастас
        Ветеран

        • 17 May 2020
        • 3015

        #93
        Сообщение от Денис Нагомиров
        Реформаторское богословие: Стойкость святых (Роберт Спраул) - YouTube

        Самая лучшая лекция о доктрине неотступности святых, из всех, что я слушал.

        - - - Добавлено - - -



        Друг, а Вы к этим словам из Апостола Павла, добавьте его слова о предопределении, которые в свою очередь не предусматривают универсализма, а как раз предусматривают ограниченность. И отсюда, либо эти слова, понимаются из контекста, что к спасению призваны все народы и сословия, а не только иудеи, и там ведь Апостол, не подразумевает каждый индивидуальный случай. Либо, нужно исходить из того, как предлагает Джон МакАртур, что существует различие между желанием Бога и Его вечной целью спасения. Наверное такое его понимание исходит из того, что Бог избирает и спасает, тут еще уместно снова вспомнить слова Апостола Павла, что кого Бог предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, но не все призваны и оправданы, отсюда возможно такой вывод делает МакАртур о разности воли и цели. То есть, он тоже понимает, что избрание не предусматривает универсализма. Противники суверенности благодати, ссылаясь на эти слова из Послания к Тимофею, упускают из виду Послания Апостола, где он пишет о предопределении. А там где говорится о предопределении, универсализма по факту не может быть, а может быть ограниченность.
        Хватит уже лить воду тоннами.
        Не читали притчу Христа о 99 овцах ?
        Или не знаете, как Ангелы радуются об одном кающемся грешнике, чем о 99 праведниках ?
        Или вы совсем уже в богохульства съехали с вашим кальвинизмом, что думаете, что Бог хочет спасения только каждой твари по паре из каждого народа , а остальных не хочет ?

        Бог хочет спасения всех людей, потому что любит всех людей.
        А не как вы говорите - этого люблю и хочу, что бы он спасся, а этого не люблю и не хочу что бы он спасся.
        Стыд и позор просто.

        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #94
          Сообщение от Sleep
          Арминианин в таком случае скажет, что человек отпал от благодати по своей воле.
          Только как это вяжется с предопределением ко спасению, предлагаемым Апостолом Павлом? Ведь он ясно пишет, что кого Бог предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал. Понимаете свою логическую ошибку? Раскрою Вашу ошибку, что в данном контексте предопределения по Апостолу Павлу, оправданные уже были предопределены ко спасению, отсюда логически следует, что в данном контексте, не предусматривается отпадение предопределенного ко спасению, который оправдывается по предопределению. Если он отпадает от спасения, то как раз по этим словам Апостола Павла, он не был предопределен ко спасению. Вы же умный человек, но логически не дотягиваете почему до такого анализа.
          Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 03 August 2020, 06:57 AM.

          Комментарий

          • Двора
            Ветеран

            • 19 November 2005
            • 55161

            #95
            Сообщение от Анастас
            Хватит уже лить воду тоннами.
            Не читали притчу Христа о 99 овцах ?
            Или не знаете, как Ангелы радуются об одном кающемся грешнике, чем о 99 праведниках ?
            Или вы совсем уже в богохульства съехали с вашим кальвинизмом, что думаете, что Бог хочет спасения только каждой твари по паре из каждого народа , а остальных не хочет ?

            Бог хочет спасения всех людей, потому что любит всех людей.
            А не как вы говорите - этого люблю и хочу, что бы он спасся, а этого не люблю и не хочу что бы он спасся.
            Стыд и позор просто.
            А у вас внутри таки раздрай, про Бога уверены что он желает спасения всем, а сами чуть не по вашему мнению, так сразу проклинаете на гнев Божий Кадоша ..., почему вы не так, как Бог, расположены к себе подобному?

            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #96
              Сообщение от Sleep
              ...
              А еще, Вы элементарно упускаете из виду, что как раз арминиане, например в слово "предузнал", вкладывают туда тот смысл, который Апостол не утверждает. Павел не утверждает, что Бог избирает людей на основании Своего предузнания их решений. Эта идея не звучит там ни прямо, ни косвенно. Это уже арминиане додумывают. Тогда как, этот греческий глагол "прогиноско" ("предузнал"), имеет еще и такие значения, как: предрешать, заранее постановлять. А св. Августин, хорошо знакомый с Павловыми Посланиями, да и вообще с Писанием в целом, как раз и пишет, что Бог предузнает Свои дела, а не дела верующих, то есть предрешает, постановляет, на основе Своего суверенного избрания. Разбирают слово "предузнал" и Спрол с Пайпером, причем Пайпер суперски изложил и я ранее приводил фрагмент. Я Вам это пишу, просто, чтобы Вы обратили внимание на логику, что арминиане вкладывают в слова Писания тот смысл, который там не утверждается, тогда как кальвинисты буквально понимают, рассматривая еще и значение греческих слов. Вам же арминианский взгляд просто близок, по причине гуманизма в Вас. Так-же и со словами: кого привлечет Отец, Вы туда вкадываете арминианский смысл, который там не утверждается. Учение о предваряющей благодати, вообще нет в Писании, на это часто указывают кальвинисты, что это не библейское учение. И кстати, помните, Вы в другой теме положительно отозвались о лютеранине, который объективно писал касательно 6-й главы Евангелия Иоанна, когда мы там с Инной спорили? Она еще утверждала, что там речь о евхаристии, а когда я привел в пример утверждение лютеранина, что там ничего о евхаристии на самом деле не содержится, Вы тогда вступились за его объективность, ответив Инне. Так вот, он же писал следующее уже в другой теме, что Евангелие от Иоанна, является протокальвинистским и Вы ведь умный человек, наверняка понимаете, что там содержатся все эти пассажи. Кстати, кальвинисты особо акцентируют своим вниманием, как раз Евангелие от Иоанна, в изобилии авторов, комментируя его. Видимо, они сами там замечают изобилие этих пассажей. Апостол Иоанн и в своих Посланиях продолжает кальвинистские пассажи, например про Семя Божие, которое пребывая в верующем, не дает ему длительно пребывать во грехе, упорствовать в нем, а отсюда логически следует, что и спасение не дает потерять, раз не дает упорствовать во грехе. Это кстати, исходя из настоящего продолженного времени у этого глагола в греческом языке, о котором упоминает Коломийцев. Я понимаю, что Вам возможно не хочется кальвинизма, но призываю Вас к объективной честности.
              Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 03 August 2020, 07:22 AM.

              Комментарий

              • Анастас
                Ветеран

                • 17 May 2020
                • 3015

                #97
                Сообщение от Двора
                А у вас внутри таки раздрай, про Бога уверены что он желает спасения всем, а сами чуть не по вашему мнению, так сразу проклинаете на гнев Божий Кадоша ..., почему вы не так, как Бог, расположены к себе подобному?
                потому что Кадош, подавляет истину ложью.
                и тут всем достанется.
                И если я так же делаю , то и мне.

                Комментарий

                • Двора
                  Ветеран

                  • 19 November 2005
                  • 55161

                  #98
                  Сообщение от Анастас
                  потому что Кадош, подавляет истину ложью.
                  и тут всем достанется.
                  И если я так же делаю , то и мне.
                  Не желай другому того, чего себе не желаешь ...страшно впасть в руки Бога Живого ... а что вы подавляете ... так точно так.

                  Комментарий

                  • Sleep
                    виртуальный лисенок

                    • 24 April 2009
                    • 7348

                    #99
                    Сообщение от Денис Нагомиров
                    Только как это вяжется с предопределением ко спасению, предлагаемым Апостолом Павлом? Ведь он ясно пишет, что кого Бог предузнал, тех и предопределил, а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал. Понимаете свою логическую ошибку?
                    Нет, не понимаю. Объясните, где именно ошибка в логике.
                    И как Вы предлагаете решать те противоречия, которые я попытался Вам описать? Потому что если Вы не предлагаете решение противоречий, то цитаты Павла тут мало помогут. Даже авторитет Павла не поможет принять то, что невозможно соединить в голове в некое гармоничное целое.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Jewe
                    Затем что тема посвящена предопределению. Предопределяет ли Бог души ко спасению или нет. Благодать тут нипричем.
                    Дык благодать это и есть действие Бога на души, которое обеспечивает их спасение. И сама суть спора касается именно соотношения благодати и свободной воли человека в этом вопросе.
                    Т.е. то, что Вы назвали лишней мистикой. Что Вы тогда делаете в этой теме, совершенно непонятно. Тут не выясняют, существует ли факт покаяния в природе.
                    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                    Комментарий

                    • Денис Нагомиров
                      Ветеран

                      • 01 February 2013
                      • 9120

                      #100
                      Сообщение от Sleep
                      Нет, не понимаю. Объясните, где именно ошибка в логике.
                      Так я довольно ясно же написал, читайте снова. Просто, я не вижу смысла тоже самое писать, потому что там показана Ваша ошибка. Сначала обратите внимание на цитируемое мною Ваше сообщение, а потом на ответ. Если не получится понять, то я не могу еще более яснее ответить, так как и так предельно ясно написал. Обратите внимание просто на логические рассуждения, исходя из контекста слов Апостола Павла, а не на Ваше недоверие к авторитету Апостола Павла. Просто проследите логическую цепочку, без пристрастия к Апостолу. Кстати, в следующем сообщении, я дополняю уже другим Апостолом - Иоанном.

                      Комментарий

                      • Sleep
                        виртуальный лисенок

                        • 24 April 2009
                        • 7348

                        #101
                        Я понимаю, что Вам возможно не хочется кальвинизма, но призываю Вас к объективной честности.
                        Мне не не хочется кальвинизма, а я не вижу в нем логически законченной системы. Я Вам постоянно привожу не просто нестыковки, а те нестыковки, которые мешают мне воспринять эту идею как что-то адекватное. Вы их не хотите помочь мне состыковать.
                        Я Вам уже говорил, что я не считаю рассуждения Павла висящими в воздухе, а рассматриваю каждую лишь относительно тех идей, которые он хочет передать. Поскольку на абсолютные академически выверенные со всех сторон утверждения его пассажи просто не тянут.
                        Вы не можете рассказать мне что-то, чего я не понимаю, и сказать "ты должен в это верить, так написано в Библии". Поскольку прежде чем верить, нужно понять, что написано.

                        . Я Вам это пишу, просто, чтобы Вы обратили внимание на логику, что арминиане вкладывают в слова Писания тот смысл, который там не утверждается, тогда как кальвинисты буквально понимают, рассматривая еще и значение греческих слов.
                        Арминианам вообще не нужно вкладывать какой-то особый смысл в слова Писания. У них слишком простое и логичное понимание, чтобы оно нуждалось даже в обосновании священным авторитетом. Примерно как 2 * 2 = 4.
                        Даже при самом поверхностном чтении Писания у человека не будет никакого дискомфорта с арминианским пониманием. Оно туда наиболее естественно укладывается.

                        У кальвинистов же мы имеем достаточно запутанную теорию, в которой без поллитра Писания вообще даже нет возможности разобраться. Поэтому им нужно куча текстов из Писания, ньюансы греческих слов, поскольку то, что 2 * 2 = 5 принять без этого достаточно сложно.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Денис Нагомиров
                        Так я довольно ясно же написал, читайте снова. Просто, я не вижу смысла тоже самое писать, потому что там показана Ваша ошибка.
                        Вы мне просто указали, что Павел думает так же, как Вы. Т.е. выставили ошибающимся и Павла. Я Вам привел две линии рассуждений, обе заводят в тупик. Вы мне говорите: "Так Павел и думал". Ну и? Что мне с этим делать?

                        Кстати, все эти "предопределил, призвал, оправдал, прославил" стоят в прошедшем времени. Т.е. в текущий момент уже в прошлом, а не в будущем. А насчет будущего вроде и речи не было. Это Вы как трактуете?

                        Я всегда это воспринимал, как то, что Бог предузнал мою нужду в Нем, предопределил, что спасет меня, призвал к вере, прославил, наделив Святым Духом. Т.е. Павел смотрит на текущее состояние верующего и восхищается тем, что Бог уже сделал.
                        Последний раз редактировалось Sleep; 03 August 2020, 08:17 AM.
                        к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                        Комментарий

                        • Двора
                          Ветеран

                          • 19 November 2005
                          • 55161

                          #102

                          Кстати, все эти "предопределил, призвал, оправдал, прославил" стоят в прошедшем времени. Т.е. в текущий момент уже в прошлом, а не в будущем. А насчет будущего ничего вроде и не определено. Это Вы как трактуете?
                          А как предопределение может быть в будущем времени?
                          Предопределит ... а кого, когда, тогда как раз нас нашел Бог Духом Своим и открыл ухо к слышанию Благой вести, то только потому что предопределил нас на это, уверенность, а если услышал слово и читает человек предопределит, еще только впереди и на каком основании, а будет ли так ...
                          А раз открыл слух слышать слово Божие, то это как раз и означает что предопредил услышавшего и дарит все остальное.

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #103
                            Сообщение от Анастас
                            Бог хочет спасения всех людей, потому что любит всех людей.
                            Ваш Бог не Бог Библии и не Бог Христиан ибо любит всех. Бог Христиан одних людей любит, других - ненавидит и потому не хочет спасения всех.

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Анастас
                            к чему мне ваши переливания из пустого в порожнее ? Бог желает, что бы все спаслись, но не все зависит от Бога, есть ответственность и человека.
                            В каком-то смысле Вы правы - я не верю в выдуманного Вами, всех любящего и далеко не всемогущего бога. Ваш Бог с Богом истинным рядом не стоял и потому для Христиан это Ваш персональный идол.

                            Комментарий

                            • Денис Нагомиров
                              Ветеран

                              • 01 February 2013
                              • 9120

                              #104

                              Комментарий

                              • Денис Нагомиров
                                Ветеран

                                • 01 February 2013
                                • 9120

                                #105
                                Вот тоже интересная лекция доктора Бегга - Сохранение святых - YouTube

                                Комментарий

                                Обработка...