Предопределение.

**Diogen** · 21 July 2019, 04:37 AM

Вы зашли на дорогу с тупиками в двух сторонах. Пересмотрите исходные данные - любое место из Библии яснее богословских рассуждений.

**lubow.fedorowa** · 21 July 2019, 05:07 AM

Сообщение от vrn

Тогда к чему рождение тех кого Господь не предопределил?

Почитайте родословную в книге Бытие предопределенные все названы по именам, а остальные просто сыновья и дочери. И так доныне. Рождены просто от хотения плоти, а иные и вовсе из пробирки...

3. Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
(Книга Бытие 5:3,4)

**alexgrey** · 21 July 2019, 05:37 AM

Сообщение от vrn

Тогда к чему рождение тех кого Господь не предопределил? Или "рождение свыше" и есть суть рождение?

Если вы внимательно читали Библию, то там говорится, что Богом предопределено вообще всё - добро и зло, спасение и погибель.
Вас это не устраивает? Если так, то все претензии направляйте в небесную канцелярию.

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 05:51 AM

Сообщение от vrn

Как следствие все совершаемые человеком поступки не оказывают никакого влияния на то, будет ли он спасён или проклят.

Так согласно тем христианским традициям, которые учат предопределению, как раз поступки, добрые дела, которые угодны Богу, совершаются из обновленной Духом Святым воли. Совершает праведные дела обновленный уже человек, при этом не отрицается участие нашей воли. Вот как об этом пишет на рутении лютеранин Николай Новиков: "Так определенной синергии в освящении никто и не отрицал - в том смысле, что у обращенного уже есть воля, обновленная действием Св.Духа - но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Св.Духа, но, с другой стороны - делает всё-таки он сам, это всё-таки его воля. Вот, опять же, Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении"".

При этом, согласно лютеранской вере, в отличие от кальвинизма, возможно противление благодати, возможно отпадение от Христа. Это только в кальвинизме проповедуется неодолимость благодати, а лютеранские вероучительные документы например говорят следующее: "Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа" (АВ, Арт. 12). Сам Мартин Лютер, во многих своих работах пишет о возможности отпадения от Христа.

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 06:02 AM

Мартин Хемниц
Энхиридион

Свободная воля, или человеческие силы

Может ли человек сопротивляться такому Божию воздействию, препятствовать ему, изгонять его и противостоять ему обратным действием?

Конечно же, он может и, увы, делает это слишком часто и слишком активно. Но следует учить людей тому, что это - самый серьезный грех. Поскольку так они противятся Самому Святому Духу, труды Которого они в самих себе отвергают, презирают и разрушают. Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас. 1 Кор. 15:10; 2 Кор. 6:1. Давайте же благочестиво и с пользою употреблять полученный от Бога дар и усердно развивать его. Матф. 25:16-17. Не позволим ветхому Адаму противиться этому деянию Божию в нас и разрушать его. Рим. 6:12; 8:13; Гал. 5:24.

**vrn** · 21 July 2019, 06:11 AM

Сообщение от Diogen

Вы зашли на дорогу с тупиками в двух сторонах. Пересмотрите исходные данные - любое место из Библии яснее богословских рассуждений.

А как быть с библейским предопределением иудеев?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от alexgrey

Если вы внимательно читали Библию, то там говорится, что Богом предопределено вообще всё - добро и зло, спасение и погибель.
Вас это не устраивает? Если так, то все претензии направляйте в небесную канцелярию.

Как тот слепой от рождения для Славы Господа...

- - - Добавлено - - -

Сообщение от lubow.fedorowa

Почитайте родословную в книге Бытие предопределенные все названы по именам, а остальные просто сыновья и дочери. И так доныне. Рождены просто от хотения плоти, а иные и вовсе из пробирки...

3. Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
(Книга Бытие 5:3,4)

Люди разного сорта?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Денис Нагомиров

При этом, согласно лютеранской вере, в отличие от кальвинизма, возможно противление благодати, возможно отпадение от Христа. Это только в кальвинизме проповедуется неодолимость благодати, а лютеранские вероучительные документы например говорят следующее: "Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа" (АВ, Арт. 12). Сам Мартин Лютер, во многих своих работах пишет о возможности отпадения от Христа.

Как и грехопадение Евы - это отпадение также предопределено?

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 06:12 AM

Лютер признавал возможность отпадения от благодати:

"...Отпали от благодати.

То есть: Вы не находитесь более в царстве благодати. Ибо как человек, упавший с корабля в море, тонет, независимо от того, с какой именно части судна он упал, так и всякий, кто отпадает от благодати, не может не погибнуть." (Комментарий на Послание к Галатам 5:4).

Общая позиция лютеран выражена в Аугсбургском вероисповедании:

"Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа." (АВ, Арт. 12).

P.S.: Лютеранская позиция отличается от кальвинистской, в отличие от кальвинизма, лютеранство учит, что можно отпасть, можно противиться благодати и после обращения уже, а еще в лютеранстве нет учения о двойном предопределении, в отличие от кальвинизма.

**vrn** · 21 July 2019, 06:14 AM

Сообщение от Денис Нагомиров

Лютер признавал возможность отпадения от благодати:

"...Отпали от благодати.

По своей воле?

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 06:24 AM

Сообщение от vrn

Как и грехопадение Евы - это отпадение также предопределено?

Нет, ни в коем случае, ведь разберите слово - предопределение, это предопределяет. Грехопадение, это не предопределенность, а предвидение. Бог предвидел грехопадение, но не предопределял его.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от vrn

По своей воле?

Конечно. Человек не марионетка, лютеранство не учит ни фатализму, ни детерменизму. Тот-же Хемниц пишет: "Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас".

А дальше уже от человека зависит, куда он повернет, будет ли он взращивать начатки, или нет, будет ли он возогревать дар или нет, принесет ли семя плод, или умрет, в этом наша воля не бездейственна.

**Григорий Р** · 21 July 2019, 06:28 AM

Сообщение от lubow.fedorowa

Почитайте родословную в книге Бытие предопределенные все названы по именам, а остальные просто сыновья и дочери. И так доныне. Рождены просто от хотения плоти, а иные и вовсе из пробирки...

В Библии нет имени Любовь Федорова. Вы просто от хотения? Не избранная?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Денис Нагомиров

Лютер признавал возможность отпадения от благодати:

"...Отпали от благодати.

Лютер и Кальвин многих современных протестантов сожгли бы заживо. За ересь.

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 06:30 AM

Варианты на тему sola gracia, есть и в римо-католицизме:

Из одного сообщения:

Интересный, хоть и заумный ответ я нашел у католического автора Дмитрия Пучкина: "Безусловно, очень трудно понять, как совместима свобода воли с необходимостью благодати, а значит и предопределения к благодати. Св. Августин замечает: Сей вопрос, где о выборе воли и Божией благодати диспутируется, столь сложен для улаживания, что когда защищается свобода воли, кажется, что отрицается Божия благодать; когда же утверждается Божия благодать, кажется, что устраняется свобода воли (св. Августин, De gratia Christi, cap. XLVII, n. 52; PL 44, 383). По замечанию Аквината, Августин в книгах, написанных по возникновении пелагианской ереси, осторожнее говорил о возможности свободного выбора, чем в книгах, обнародованных до зарождения этой ереси, в коих, при защите свободы воли против манихеев, находились высказывания, на которые ссылались противящиеся благодати Божией пелагиане в защиту своего заблуждения (св. Фома Аквинский, Contra errores graecorum, Р. I, prol.). Итак, почему же может быть и каким образом, что благодать Божия оказывается, по даровании её, в некоторых случаях неэффективной, а в некоторых эффективной? Теологи видящие основание эффективности благодати в самой благодати, называют её эффективной извнутри или самой по себе (ab intrinseco seu ex sese). Видящие же основание эффективности в нашей свободе, говорят, что благодать эффективна снаружи (ab extrinseco). Ниже мы рассмотрим основные системы (все, за исключением молинизма, впервые на русском языке). Следует иметь ввиду, что термины августинизм и томизм будут при этом употребляться в специфическом смысле (возникшие в XVI XVII вв. системы взглядов на эффективность благодати, аппелирующие к авторитетам Августина и Аквината).

Томизм. Создатель этой системы взглядов на эффективность благодати испанкий теолог Доминик Баньез OP (1528 1604), возводивший её к св. Фоме Аквинскому (откуда и название). Благодать он и все томисты (в указанном в предыдущем абзаце смысле слова) считает действенной извнутри, самой по себе. По их мнению, эффективность благодати состоит в физической предетерминации, коей действенная благодать действует, а только достаточная не действует. Таковую предетерминацию, по мнению оных томистов, можно определить: действие Божие, которое человеческую волю, прежде, чем она самооопределится, так движет к действию непреодолимою силою, что воля не может совместить бездействия своего акта с этим побуждением. Но это побуждение воли к необходимости действия они никак не считают предшествующим, чтобы, таким образом, не воспрепятствовать исполнению свободы (F. X. Schouppe SI, Elementa theologiae dogmaticae, Ed. 21, Lyon Paris, s/a, t. II, p. 41). Противниками обвиняются в неявном отрицании свободы воли.

Августинизм. Разработана под влиянием янсенизма, с отвержением осужденных как ересь положений. Исходит из суждения св. Августина, что свободно действие человека не противное его склонностям. Они говорят: действенна та благодать, которая вдохновляет вожделение благого у тех, кто дурную похоть унял (p. P. Minges OFM, Compendium theologiae dogmaticae specialis, Ratisbonae, 1922, p. posterior, p. 34). Благодать эффективна извнутри, поскольку внушает вожделение благого столь победоносное, что человек непоколебимо и неизбежно следует ему, хотя и сам по себе может не соглашаться; ибо морально невозможно человеку противиться столь мощному импульсу.

Молинизм. Основоположник этой системы испанец Луи де Молина SI (1535 1600). Молинисты утверждают: благодать эффективна извне; от воли же зависит, будет ли достаточная благодать действенной или нет. В основе способности (in actu primo) благодать предваряет, пробуждает и возвышает волю; в действии же способности (in actu secundo), содействующая благодать вместе со свободной волей влияет на спасительтный акт (...). Благодать, следовательно, ничего воле не навязывает... (Ibid., p. 35). Как же де Молина решал вопрос о необходимости благодати и предопределения к ней? Он переносил акцент с Божественного предопределения (praedistinatio) на Божественное предзнание (praescientia). В силу этого различия, Бог не предопределяет [физически Д. П.] действий человека, выражающих свободу его воли, но заранее знает об их результатах, (...) всегда свидетельствующих о той гармонии, которая возникает между свободой человеческого выбора и даром сверхъестественной благодати Бога (В. В. Соколов, Европейская философия XV XVII веков, М., 1984, стр. 118). Свободное согласие человека условно предвидено (F. X. Schouppe SI, Op. cit., p. 34). Обвиняются противниками в полупелагианских тенденциях (несправедливо) и в неуважении к авторитету свв. Августина и Фомы (отчасти справедливо).

Конгруизм. Последователи данной системы (св. Роберт Беллярмин SI, Франциск Суарес SI) различают благодать соответствующую и несоответствующую. (...) Соответствующая благодать включает в себя не только внутренние, но и внешние благодати, особое вождение и хранение человека Божественнным Провидением. Тем избранным, чьего блаженства Бог наипаче желает, благодати соответствующие, таким образом, дарует, прочим же благодати воистину достаточные, но не соответствующие их природе (p. P. Minges OFM, Op. cit., p. 35). Приемлет действенность благодати извне.

Католик имеет право придерживаться любой из этих систем, либо пытаться их синтезировать, как это делал св. Альфонс Лигуори (1696 1787). Каждая из них отвергает обвинения противников. Предопределение к благодати абсолютно благодать не является наградой, но даром. Предопределение к вечной славе воздаянию за заслуги могло бы быть либо абсолютным (основанным на воле Божией, которая предшествует предвидению заслуг), либо условным (по предвидении добрых дел человека). Томисты, августинисты, конгруисты считают, что предопределение к славе может быть только абсолютным. Молинисты же и св. Франциск Сальский что предопределение к славе может быть только условным. Амвросий Катарин ОР (1484 1553), Вильгельм Оккам OFM (1280/1290 1349), Габриэль Биль (1425 1495) и др. различают два класса предопределенных к славе: абсолютно Пресв. Богородица и некоторые другие святые, условно прочие предопределенные к славе. Мне кажется, что умершие во младенчестве крещенными предопределены абсолютно, ибо у них нет личных заслуг (Cf. Ibid., p. 41), взрослые же праведники условно, ибо сам ап. Павел трепещет, заботясь о своем спасении (См. I Кор. 9, 27). Требует отдельного разбора вопрос о предопределении ко славе Пресв. Богородицы. Не исключено, ни что она могла бы быть предопределена абсолютно, ни что условно. Следует так же заметить, что когда мы говорили в определении понятий абсолютного или условного предопределения к славе до..., после... предвидения заслуг, мы говорим о логическом порядке мыслей в разуме Бога, но не о временном, ибо Бог вне времени и у Него нет, в этом смысле, никаких до или после. Именно это делает вопрос трудным (как и всё касающиеся неисследимого Бога). Безо всякого сомнения, предопределение тайна нашей веры, как и Тридентский Собор (Сесс. VI, гл. 12) нас учит (Cf. DS 1540)". Аббревиатуры после фамилий означают: SI иезуит, OFM францисканец, OP доминиканец.

**Diogen** · 21 July 2019, 06:37 AM

Сообщение от vrn

А как быть с библейским предопределением иудеев?

Ах с этим! Иудеям - принять Иешуа своим Машиахом, а неевреям - уважать послушание Божьей воле даже в тех из иудеев, кто пока этого не сделал.

**Денис Нагомиров** · 21 July 2019, 06:44 AM

Сообщение от Григорий Р

Лютер и Кальвин многих современных протестантов сожгли бы заживо. За ересь.

Лютер негативно относился к казни еретиков: "Я испуган на примере папистов и евреев, зная о законе, позволяющем убивать лжепророков и еретиков, и приводившем к тому, что убивали самых святых и невинных. Я не могу признать, что лжеучителя должны предаваться смерти. Достаточно их изгнания". А вот из 8 тома Филипа Шаффа "История Христианской Церкви": "Летом того же года (26 июня 1526 г.) рейхстаг в Иланце объявил религиозную свободу, то есть право всех жителей Граубюндена, независимо от пола, положения и ранга, выбирать между католической и реформатской верой. Еретики, которые после увещевания продолжали держаться своих убеждений, отлучались и изгонялись, но их не казнили".

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Григорий Р

....

Ну а формы у тех-же лютеран вполне римо-католические, мне например вот очень нравится с этого момента видео - Solemn Vespers Our Savior Lutheran Baltimoe MD April 23 2018 - YouTube

**Григорий Р** · 21 July 2019, 06:53 AM

Сообщение от Денис Нагомиров

Лютер негативно относился к казни еретиков: "Я испуган на примере папистов и евреев, зная о законе, позволяющем убивать лжепророков и еретиков, и приводившем к тому, что убивали самых святых и невинных."

Лютер был напуган не самими убийствами и кровью , а убийствами невинных и случайно святых. Боялся напороться на юродивого пророка.
А там, где Лютер уверен, там можно. Слева-направо от уха до желудка. Саблей.

«Пусть все, кто может, рубят, убивают и закалывают их, открыто или тайно, ведь никто не может быть более отвратительным, разлагающим или более дьявольским, чем тот, кто поднимает восстания. Это подобно тому, как необходимо убивать взбесившуюся собаку: если ты не убьешь ее, то будешь убит сам, и вся страна вместе с тобой. Не думаю, что сейчас хоть один дьявол остался в преисподней, все они вселились в крестьян. Их безумие переходит всякие границы».

Так в 1525 году Лютер в семистраничном письме открестился от требующих справедливости крестьян.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Денис Нагомиров

Ну а формы у тех-же лютеран вполне римо-католические, мне например вот очень нравится с этого момента видео - Solemn Vespers Our Savior Lutheran Baltimoe MD April 23 2018 - YouTube

Если бы римо-католики внезапно исчезли, то лютеране, тут же, побежали бы к мощам и иконам.