Ищу кальвиниста для дебатов.

[агатон]

Ну думаю....... первую часть можно закрывать.....

Учение кальвинизма о полной греховности опровергнуто :
Логически - ибо они утверждая, что человек полностью черный (греховный)..... умудряются говорить, что все же в нем есть белые пятна (добро творить может) - что явно само по себе - глупость.
Писанием - ибо Павел пишет, что желание добра в человеке было... не было сил его творить. А это уже говорит не о полной греховности.

Берем следующую тему тюльпана.

- - - Добавлено - - -

2 Тема
Безусловное избрание

Этот тезис объявляет, что условием избрания ко спасению не могут быть какие-либо заслуги человека, его действия, поступки, слова и помыслы. Для Бога в состоянии падения все люди одинаково виновны. Основание для избрания находится не в человеке, а в Боге. Он избрал нас до сотворения мира, и только его избрание служит причиной дара веры и желания человека ходить в святости перед Богом в Иисусе Христе.

Кальвинисты утверждают......
Что, еще до сотварения мира......... Бог зная , что человечество согрешит...... решил для Себя, что спасать всех не будет.
Он решил спасти только горстку людей.....
Как Он избирал этих людей ???
Бросил кости........ кому повезло,того и избрал....... ибо причина избрания, как говорят кальвинисты, находится вне человека....

В общем примерно, так кальвинисты видят Бога и Его знаменитый план - ПРЕДЪИЗБРАНИЯ.....

Кальвинисты, если есть желание, то можете дополнить кратко свою точку зрения по поводу 2 пункта.
Арминиане тоже могут высказаться против этой точки.....
Кто не решил для себя еще....... - кто он.... - может почитать ответы и решить.

[Уверовавший]

Я вас опроверг..... предоставив вам место, где Горшечник изменяет свою волю по отношению к горшку только потому, что горшок поменял свое поведение...
И вы........ бе - ме......... ничего ответить не смогли.........

Резника опроверг......... когда он заявил, что Бог создает нечестивых........ и ему так же нечго было отвечать........

Лаодикийца опроверг....... когда он заявил, что Исав согрешил в утробе матери, когда был в Эдемском саду в Адаме..... за что Бог его возненавидел...... еще до его рождения.
Показал ему, что тем самым Бог неправеден, ибо осудил Исава к погибели, не по делам его, а поделам пра пра пра отца.....

Он тоже ничего путнего ответить не смог......

Так что я потерял интерес к этой теме......
Да и не видел я среди кальвинистов умных людей......само учение, сплошная глупость и противоречия.....Один запутавшийся в доктринах Сперджен чего стоит.......... со своей теорией паралельных истин.....

Нет, такие выражения надо Задорнову отсылать, Горшечник изменяет свою волю по отношению к горшку только потому, что горшок поменял свое поведение... этож надо так разум ненавидеть чтоб подобное говорить!?!? а еще он вызывает на дебаты, куда ты лезешь своим умом??? забавная картина, он уверен что он всех опроверг, просто человек с тобою общающийся, как только видит твой ум, типа как с горшком исправляющим свою поведение перед Горшечником, так такой человек сразу вспоминает место Писания,- Прит.14:7 Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст, и тут же исполняет сие место.

[petr123]

[QUOTE=агатон;4313017]Ну я не совсем согласен в вашем толковании.......
Я согласен с тем, что Павел писал о себе как вообще об иудее живущим по закону. В таком смысле я соглашусь, что он писал и о себе....

Можно сказать, что он описывает состояние ветхозаветнего человека.
Ветхозаветный - это тот, кто живет по ветхому завету......... т.е по закону Моисея.
Там все ясно.......... ВОТ - ЗАПОВЕДЬ
Иудей видит заповедь........ хочет ее исполнять, но в совершенстве не может - "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон"


Не согласен с вами в том, что вы отнесли это только к иудеям....... хотя это верно на 100%........ но к язычникам сие состояние тоже относится.
Только для них Закон - не заповедь Моисея, а совесть и врожденное познание добра и зла (от когда то вкусившего запретного плода)
Павел это то же упоминал, хоть и в другом месте - "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) "

По сему данная глава все же описывает состояние всего ветхозаветнего человечества....
Иудеев в первую очередь....... ибо они имея закон и заповедь..... не могут в совершенстве ее исполнить, ибо сил нет....
Язычников во вторую сторону...... ибо они имея совесть и познания добра и зла.......... то же не могут в совершенстве исполнять только добро.....

Ну и согласен с вами в том, что уж к верующему и преображенному человеку, вообще глупо применять сие описание......ибо Павел тут явно пишет о рабстве греха над человеком, от чего верующий как раз и освободился....

В любом случае.......
Данная глава показывает.......... что называть ветхозаветнего человека - полным и 100% грешником нельзя, ибо - " потому что желание добра есть во мне"

- - - Добавлено - - -



Добрый вечер Агатон,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост, позвольте ответить Вам на Ваши слова.
Если Вы обратите внимание, то мой комментарий касался исключительно 7-ой главы, поэтому моё объяснение не касалась самого вопроса насколько человек греховен сам по себе, так вот сам контекст 7-ой главы открывает состояние Иудея живущего по закону Моисея, и ссылаться на 7-ую главу чтобы показать насколько греховен человек(язычник) не корректно, а вот стих который Вы привели из 2-ой главы как раз тот стих, который точно передаёт внутреннее состояние язычника, так что с Вами я полностью согласен в отношении греховности человека, но что самое интересное в этом вопросе так это то, что сама греховность человека абсолютно не мешает для того чтобы падшему человеку(насколько бы кальвинизм не пытался показать испорченность человека) при слышании им Евангелия, покаяться и веровать в Евангелие и таким образом иметь жизнь во имя Его(Иоан20:31) так как принятие человеком спасения по благодати даётся Богом чрез веру самого человека(Ефес 2:8) Это учение(кальвинизм) можно сравнить с потонувшем кораблём на море, только вот мне искренно жаль тех кто проповедует это учение и защищает это учение, но если кто то не согласен, пожалуйста подтвердите Евангелием не полную греховность человека, а то, что благодаря этой полной греховности, человек(насколько бы его грехи не были тяжки по сравнению с другими людьми) при слышании Евангелия не может покаяться и иметь жизнь во имя Его.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Лена А]

Берем следующую тему тюльпана.

Хочу сказать всего пару слов по первой теме и перейти ко второй. Описание 7-ой главы касается все-таки возрожденного человека. Почитайте Библию с комментариями Джона МакАртура (если вы знаете, кто это такой )
Что касается безусловного избрания, то здесь я выражу частичное несогласие с кальвинистами. Избрание касается только верующих людей, пришедших ко Христу. Т.е. если человек приходит ко Христу, то Бог избирает его Своим дитем и такой человек получает обещанные верующим благословения.
Грешник, не знающий Бога, имеет выбор - покаяться или нет. Это не Бог решает, что человек не может покаяться, это свободный выбор каждого человека. В Писании сказано: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан.15:26)" Дух святой посредством совести говорит человеку о Боге, но примет человек это свидетельство ил нет - ответственность каждого человека.

[Sleep]

Нет, такие выражения надо Задорнову отсылать, Горшечник изменяет свою волю по отношению к горшку только потому, что горшок поменял свое поведение...

Не подскажете где именно написано, что человек "сосудом погибели" становится еще до рождения в планах Божьих, а не после того, как отвергнет волю Божию о себе?
Я знаю, что написано, что Бог щадит "сосуды гнева", но где написано, что человека можно считать "сосудом гнева", с самого его рождения?

- - - Добавлено - - -

Описание 7-ой главы касается все-таки возрожденного человека.

Я бы сказал что оно касается лично Павла. И таких как Павел. Далеко не каждый человек, "возрожденный" он или нет, будет находить удовольствие в законе Бога. И далеко не каждый будет так сильно мучиться от того, что не может его исполнить.
Подавляющее большинство людей, не обладают такой чувствительной совестью.

[Лена А]

Я бы сказал что оно касается лично Павла. И таких как Павел. Далеко не каждый человек, "возрожденный" он или нет, будет находить удовольствие в законе Бога. И далеко не каждый будет так сильно мучиться от того, что не может его исполнить.
Подавляющее большинство людей, не обладают такой чувствительной совестью.

Конечно, в первую очередь, это касается апостола Павла. Но и любой возрожденный человек будет испытывать похожие ощущения. Возрожденный человек отличается от невозрожденного именно чувствительной совестью.

[petr123]

Хочу сказать всего пару слов по первой теме и перейти ко второй. Описание 7-ой главы касается все-таки возрожденного человека. Почитайте Библию с комментариями Джона МакАртура (если вы знаете, кто это такой )
Что касается безусловного избрания, то здесь я выражу частичное несогласие с кальвинистами. Избрание касается только верующих людей, пришедших ко Христу. Т.е. если человек приходит ко Христу, то Бог избирает его Своим дитем и такой человек получает обещанные верующим благословения.
Грешник, не знающий Бога, имеет выбор - покаяться или нет. Это не Бог решает, что человек не может покаяться, это свободный выбор каждого человека. В Писании сказано: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан.15:26)" Дух святой посредством совести говорит человеку о Боге, но примет человек это свидетельство ил нет - ответственность каждого человека.

Доброе утро Лена,
Позвольте мне написать несколько в комментарии на Ваш пост.
Прочтите внимательно начало 7-ой главы и Вы увидите что верующий умер для закона чтобы принадлежать другому, поэтому ну никак в 7-ой главе «Я» не может быть возрождённым человеком, более того в другом послании написано, что в возрождённом человеке не живёт его «Я» но живёт Христос(Гал2:18-21), что касается МасАртура, то знаю его, Бог однажды дал возможность лично ему засвидетельствовать о ложности учения о безусловном спасении которое он исповедует, так что он всё знает, и знает что многие верующие из Славян не принимают этого учения. Моё пожелание к Вам читайте Евангелие и в молитве просите Бога чтобы Он открыл Вам истинное понимание Евангелия.
Благослови Вас Бог.
Бог Вас любит.

[Лена А]

Доброе утро Лена,
Позвольте мне написать несколько в комментарии на Ваш пост.
Прочтите внимательно начало 7-ой главы и Вы увидите что верующий умер для закона чтобы принадлежать другому, поэтому ну никак в 7-ой главе «Я» не может быть возрождённым человеком, более того в другом послании написано, что в возрождённом человеке не живёт его «Я» но живёт Христос(Гал2:18-21), что касается МасАртура, то знаю его, Бог однажды дал возможность лично ему засвидетельствовать о ложности учения о безусловном спасении которое он исповедует, так что он всё знает, и знает что многие верующие из Славян не принимают этого учения. Моё пожелание к Вам читайте Евангелие и в молитве просите Бога чтобы Он открыл Вам истинное понимание Евангелия.
Благослови Вас Бог.
Бог Вас любит.

Здравствуйте, petr123! Я не буду спорить с вами по поводу 7-ой главы послания к Римлянам (ибо бесполезно). У меня другой вопрос - в чем заключается учение о безусловном спасении и почему оно ложное? Я не слышала ничего об этом учении (или слышала, но оно называлось по другому ). Объясните пожалуйста.

[агатон]

Нет, такие выражения надо Задорнову отсылать, Горшечник изменяет свою волю по отношению к горшку только потому, что горшок поменял свое поведение... этож надо так разум ненавидеть чтоб подобное говорить!?!? а еще он вызывает на дебаты, куда ты лезешь своим умом??? забавная картина, он уверен что он всех опроверг, просто человек с тобою общающийся, как только видит твой ум, типа как с горшком исправляющим свою поведение перед Горшечником, так такой человек сразу вспоминает место Писания,- Прит.14:7 Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст, и тут же исполняет сие место.

Так у меня и нет желания общаться с вами.....
Ваша глупость настолько очевидна...... что даже слов нет.

Вот то место на которое я опирался - "не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. 7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его. "

Из места очевидно, что :
Горшечник - Бог
горшок - народ

Что говорит Горшечник (Бог) ?
- Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его

Воля Божия очевидна.......Бог определяет сокрушение горшка (народа)

Но вдруг горшок (народ) меняет свое поведение - но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел

Тогда что делает Горшечник (Бог) ?
А Бог - Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

Из чего и видим, как горшок своим поведением меняет волю Горшечника.

Иного толкования нет. А для вас Библия не авторитет.

[агатон]

Хочу сказать всего пару слов по первой теме и перейти ко второй. Описание 7-ой главы касается все-таки возрожденного человека. Почитайте Библию с комментариями Джона МакАртура (если вы знаете, кто это такой )

Я увожительно отношусь к Мак Артуру........но к сожалению 7 глава - на 100% не о возрожденном человеке.
Тут даже предмета для спора нет.
Ибо Павел в этих главах (6, 7, 8) - описывает как раз два, совершенно противоположных состояния человека.....

1 Состояние - это желание творить добро, но нет сил.. т.е рабство греха - "желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. "
2 Состояние - это желание и возможность творить добро , рабство святости - " если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "

Вам нужно всеволишь, определить....... какое состояние подходит возрожденному........
Первое - где мы рабы плоти - " умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. "
Второе - где мы свободны от рабства плоти - " мы не должники плоти, чтобы жить по плоти"

Это два совершенно разных состояния.....вы или раб плоти...... или не раб.
Посему и очевидно, что Павел в первой части писал для людей подзаконных , но не освобожденных.
А во второй части, писал о тех, кто освободился от закона, что бы не жить по плоти....

Так что извините, но тут вы не правы на 100%.
Но в принципе я не собираюсь вас переубеждать........ считаете себя бедным человеком,живущем под гнетом греховной плоти и не имеющим силы творить добро....... - дело ваше.

- - - Добавлено - - -

Что касается безусловного избрания, то здесь я выражу частичное несогласие с кальвинистами. Избрание касается только верующих людей, пришедших ко Христу. Т.е. если человек приходит ко Христу, то Бог избирает его Своим дитем и такой человек получает обещанные верующим благословения.
Грешник, не знающий Бога, имеет выбор - покаяться или нет. Это не Бог решает, что человек не может покаяться, это свободный выбор каждого человека. В Писании сказано: "Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан.15:26)" Дух святой посредством совести говорит человеку о Боге, но примет человек это свидетельство ил нет - ответственность каждого человека.

Ну это вообще не кальвинисткая точка зрения........ это арминианская точка зрения.
Вы поставили спасение человека в ответственность не только Бога, но и человека........... т.е по сути избранным делает себя человек сам - когда отзывается на зов Христа.
То что мы и видим в притче Христа про избранных....

Кальвинисты как раз говорят обратное.........они говорят, что человек сначала избран.... а уж потом приходит ко Христу.

- - - Добавлено - - -

Не подскажете где именно написано, что человек "сосудом погибели" становится еще до рождения в планах Божьих, а не после того, как отвергнет волю Божию о себе?
Я знаю, что написано, что Бог щадит "сосуды гнева", но где написано, что человека можно считать "сосудом гнева", с самого его рождения?

- - - Добавлено - - -

Ну как где ????
Избитое место кальвинистов, про Исава и Иакова.......
Исава Бог возненавидел, когда тот был еще во чреве матери........и уже соделал его сосудом гнева....

[агатон]

Итак....... разбираем вторую тему - "ПРЕДЫЗБРАНИЯ"

1 ЧАСТЬ. "ЛОГИЧЕСКАЯ"

Есть разные учения кальвинистов (крайние, умеренные), но в любом случае они настаивают на том, что:

Кому принять Христа и спастись, а кому отвергнуть и погибнуть решает не человек, а Бог.

По сути, это основная мысль, всего предъизбрания.
Бог решает, кается человеку во грехах или нет.
Бог решает, помиловать человека или нет.
Бог решает, жить человеку или нет.

Безусловно, сей тезис доказывает что у Бога есть Своя воля и что Бог всемогущ.
Но так же этот тезис доказывает, что
- Бог не любит людей , ибо тогда спас всех.
- Бог не любит и избранных, ибо лишил их воли, они куклы в Его руках.
- Милость Бога ничтожна мала, ибо тех, кого Он обрек на погибель в миллионы раз больше, чем тех кого помиловал.
- Бог неправеден, ибо осудил человека до того, как человек сделал грехи достойные смерти.


Хотят ли кальвинисты того или нет, но из их тезиса предъизбрания, вытекает чудовищная картина кровожадного, деспота. Великого кукловода, для которого человеческая жизнь ничего не стоит это суть Бога кальвинистов, верующих в предъизбрание.

Если я в чем то не прав, то поправьте меня.

Арминиане говорят по другому.....
- принять Христа или отвергнуть - в воли человека, а не Бога.

Воля Бога всегда на то, что бы человек отвернулся от греха и принял Спасителя.
При этом Бог одинаково любит всех людей не деля их на избранных и не избранных, и призывает всех к покаянию.
Он убеждает человека, говорит ему, предупреждает, наставляет, учит......... но не ломает его волю.
Решение быть с Богом или отвергнуть Бога - всегда стоит за человеком. И Бог не вмешивается в сие право выбора, как не вмешивался в Эдемском саду.

В следствии чего мы видим Бога как.....
- Любящего всех и желающего спасения всем.

[petr123]

Здравствуйте, petr123! Я не буду спорить с вами по поводу 7-ой главы послания к Римлянам (ибо бесполезно). У меня другой вопрос - в чем заключается учение о безусловном спасении и почему оно ложное? Я не слышала ничего об этом учении (или слышала, но оно называлось по другому ). Объясните пожалуйста.

Добрый день Лена,
Позвольте ответить Вам на заданный Вами вопрос. Прежде всего я использую термин «учение о безусловном спасении» но при этом имею ввиду учение «Кальвинизм» из пяти пунктов, так как многие кто придерживается этого учения не считают себя кальвинистами, поэтому чтобы их не обидеть я использую этот термин, и ложное по той причине что по этому учению отвергается спасение через личную веру человека в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас7
Бог Вас любит.

[Лена А]

Добрый день Лена,
Позвольте ответить Вам на заданный Вами вопрос. Прежде всего я использую термин «учение о безусловном спасении» но при этом имею ввиду учение «Кальвинизм» из пяти пунктов, так как многие кто придерживается этого учения не считают себя кальвинистами, поэтому чтобы их не обидеть я использую этот термин, и ложное по той причине что по этому учению отвергается спасение через личную веру человека в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас7
Бог Вас любит.

Добрый день! Спасибо за разъяснения. Я никогда не думала, что Дж. МакАрур придерживается учения кальвинистов - во многих его комментариях к Библии некоторые пункты этого учения прямо опровергаются. Лично я не согласна с кальвинистами в двух из пяти пунктов.
Но ваши слова меня не обидели, истина может выявляться в общении

[Николай Аксёнов]

=Лена А;4313894

Избрание касается только верующих людей, пришедших ко Христу. Т.е. если человек приходит ко Христу, то Бог избирает его Своим дитем и такой человек получает обещанные верующим благословения.

Как же духовно мёртвый может уверовать? Мёртвый физически может ли себя воскресить?

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)

[petr123]

=Лена А;4313894


Как же духовно мёртвый может уверовать? Мёртвый физически может ли себя воскресить?

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)

Добрый вечер Ник,
Позвольте задать Вам вопрос, можете подтвердить Евангелием, что духовно мертвый человек при слышании Евангелия не может уверовать в Евангелие и покаяться?
Заранее спасибо за ответ.
Бог Вас любит.