Ищу кальвиниста для дебатов.

[djordj]

Что касается меня, то, мне вы ни как не докажите, что учение о свободном выборе правильное. Библия учит об избрании некоторых людей ко спасению прежде создания мира, и только по благодати Божьей.

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4)

избрал нас в Нем прежде создания мира

Это говорится о Божьем уделе, который есть Израиль Божий.

6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:6-10)

дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

Цитируете что Иисус все небесное и земное должно соединиться под Христом, то зачем противоречите истине? Говорите что только для некоторых.
Пусть больше обман не исходит из ваших уст, потому что заблуждение у вас очень велико.

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

[Евг.Вас.]

А разве от местоположения зависит результат? Или может скажете где та земля обетованная, где можно Царствие Его найти на земле?

Я говорю о православии и географии православия. Коль скоро православие есть ключ от "Царства Божьего и правды Его", то хотелось бы услышать об успехах в этом вопросе у держателей этого "ключа", у православных.

[Goodvin]

Я говорю о православии и географии православия. Коль скоро православие есть ключ от "Царства Божьего и правды Его", то хотелось бы услышать об успехах в этом вопросе у держателей этого "ключа", у православных.

Взъелись вы на православие, но вы в курсе что благодатный огонь в Иерусалиме получают участники православной церкви. Царство Византии, просуществовало более тысячи лет, и было православным.
p.s. Если пожелаете этот ключ будет и у вас, Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. (Послание Иакова 4:8)

[Евг.Вас.]

Взъелись вы на православие, но вы в курсе что благодатный огонь в Иерусалиме получают участники православной церкви. Царство Византии, просуществовало более тысячи лет, и было православным.
p.s. Если пожелаете этот ключ будет и у вас, Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. (Послание Иакова 4:8)

О благодатном огне - бросьте. Это не серьезно. Второе - оставьте этот "ключ" себе, ибо этот ключ от двери ведущей в никуда, в обрядовое язычество.

[djordj]

Человек может поверить в любое учение или религию, и примеров в этом мире предостаточно.

Но именно когда Авраам верой, которую можно верить в любое учение и религию, поверил Богу, то эта вера Богу вменилась ему в праведность.
Другие люди так и продолжают верить в любое учение и разную религию, чего Авраам не делал поверив истинному Богу.

Авраам поверил только потому, во первых, он был избран для спасения от создания мира, а во вторых, в определённое Богом время Бог даровал ему веру.

Написано что избрал Бог во Христе все небесное и земное.
Но Авраам жил до Христа, а не во Христе.

И дальше:
Поверил Авраам Богу, а не Бог дал веру Аврааму!
Есть огромная разница в этом.
И лучше доверять Писанию, а не заблуждению человеческому.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Рим.4:3)

Если бы у Авраама была спасительная вера, то Бог бы не говорил такие слова:

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:9-12)

У Авраама была вера и вера ведет каждого к спасению.
Вам нужно понимать почему Павел написал эти слова.
Павел объясняет, что праведность для всех, потому что все согрешили.
Здесь показывается, что не только Еллины, то есть дом Израиля согрешил, но и дом Иуды тоже согрешил - все согрешили.
И праведность по этому и дается для всех потому что все согрешили.




22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:22,23)
Почему праведность для всех, потому что все согрешили.
Причинно следственные действия.


28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:28)
Человек, то есть любой грешный мужчина и любая грешная женщина, потому что все согрешили.
Писание объясняет что такое человек:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Смешон - как раз вы, ибо не знаете, что истину открывает только Бог, а не человек - выяснением каких-либо духовных вопросов.

Бог уже открыл Свою истину в Писании, только многие закрыли глаза на нее и не видят простоту в Его Слове перекручивая все Его слова в угоду человеческим учениям.

Лож то как раз у вас в голове; и если Бог вас не спасёт, то вам уготован огонь вечный.

Я уже спасен! Я оправдан! Я праведность Божья для этого мира и свет Его.

[Goodvin]

О благодатном огне - бросьте. Это не серьезно. Второе - оставьте этот "ключ" себе, ибо этот ключ от двери ведущей в никуда, в обрядовое язычество.

Вы думаете я в восторге от этих обрядов много часовых? Вовсе нет, в православии много того, до чего достигают годами, а может десятилетиями, для новообращенных это очень высокий порог. Человек может отстоять службу и уйти с пустой головой, почему так, сам не могу понять, когда слово станет доступно для прихожан, неизвестно. Но может так и задумано.

[djordj]

Бог предузнал, что Его искать человек не будет.

Писание говорит совсем о другом, правильном:
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
(Деян.17:27)
Бог знал, что люди будут искать Его, только многие не Его находят, а чтобы удовлетворить свою похоть.
Снова выявлена ложь дуализма!!!

2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
4 Неужели не вразумятся все, делающие беззаконие, съедающие народ мой, [как] едят хлеб, и не призывающие Господа?
(Пс.13:2-4)

Люди искали Бога, но потом уклонились и сделались непотребными Ему, но не его народ, который сьедали нечестивые.
Его народ , дети Бога, всегда были с Богом.

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:9-12)

По этому Бог дает праведность для всех людей и мужчин и женщин.

Вот из этого погибшего Бог и предопределил некоторых ко спасению ещё от создания мира.

Все люди предопределены во Христе Иисусе на спасение от создания мира.

[djordj]

Плод чего? Ваших потуг? А Бог в стороне?

Не ставьте Бога в сторону, потому что плод Божий и Бог развивает плод веры в человеке, вам нужно быть только в вере и не мешать Богу.
Думайте над Писанием, а не вопреки ему.

Вспомнили. И евреев и русских...А Вы помните:"Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных"?

Много званых, только некоторые отказались от приглашения и отказались от своего избрания.
Бог зовет людей, а многие отказываются от Его призвания и живут своей жизнью без Него.

[Николай Аксёнов]

[QUOTE]

Это говорится о Божьем уделе, который есть Израиль Божий.

Израиль Божий - все истинно верующие, т.е. все избранные. А эти стихи, конкретно говорят о новозаветных верующих.

Цитируете что Иисус все небесное и земное должно соединиться под Христом, то зачем противоречите истине? Говорите что только для некоторых.
Пусть больше обман не исходит из ваших уст, потому что заблуждение у вас очень велико.

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Нет, не заблуждение говорю. Соединиться со Христом могут только избранные от создания мира.

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
(Рим.11:7)

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
(Еф.1:4-6)

Всех людей избрал Бог ко спасению? - нет!

Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
делающие беззаконие.

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не
написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.



- - - Добавлено - - -

Все люди предопределены во Христе Иисусе на спасение от создания мира.

Ну не говорите глупость - такого , что вы сказали нет в Писании.

[djordj]

Израиль Божий - все истинно верующие, т.е. все избранные. А эти стихи, конкретно говорят о новозаветных верующих.

Избранные все кто принял Божье избрание, а не те кто отверг как Исав! Исав мог отказаться от своего первородства, так и новозаветние верующие из Его удела, то есть Израильтяне и Иудеи могут не принять Его милости и обетования для себя.

Нет, не заблуждение говорю. Соединиться со Христом могут только избранные от создания мира.

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
(Рим.11:7)

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
(Еф.1:4-6)

Всех людей избрал Бог ко спасению? - нет!

Здесь не сказано, что Бог не дал избрание людям и ожесточил их.
Бог предложил праведность повере, но только кто принял Его послание тот и стал избранным, а прочие ожесточились.
Он избрал нас (нас это Израиль, но не духовный, потому что такого понятия в Писании нет)

нас это Его удел!
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
(Еф.1:14)
Удел - это Божий народ Израиля.

Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
делающие беззаконие.

Он сказал, что не знает вас тем, кто был с Ним, но не менял своей жизни по Его слову!
Они думали что вытянут на Божьих дарах, а не на внутренних изменениях сердца.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21) Здесь видно, что люди обращаются к Господу и зовут Его Господом, но только исполняющие волю Отца будут с Ним.
Многим не нужно обмануться в этом, думая что ты с Богом, а своей жизни не меняешь!
Нужно пребывать с Господом, чтобы Бог знал вас.

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не
написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Человек верой в Иисуса записывает свое имя в книгу жизни у Агнца.
Те кто не уверует, те не будут записаны в Его книге.

Ну не говорите глупость - такого , что вы сказали нет в Писании.

В писании нет, что именно вас избрал, там сказано о поколении Павла и те кто воспринял евангелие во Христе, если смотреть более детально.

[Николай Аксёнов]

Избранные все кто принял Божье избрание, а не те кто отверг как Исав! Исав мог отказаться от своего первородства, так и новозаветние верующие из Его удела, то есть Израильтяне и Иудеи могут не принять Его милости и обетования для себя.




Здесь не сказано, что Бог не дал избрание людям и ожесточил их.
Бог предложил праведность повере, но только кто принял Его послание тот и стал избранным, а прочие ожесточились.
Он избрал нас (нас это Израиль, но не духовный, потому что такого понятия в Писании нет)

нас это Его удел!
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
(Еф.1:14)
Удел - это Божий народ Израиля.



Он сказал, что не знает вас тем, кто был с Ним, но не менял своей жизни по Его слову!
Они думали что вытянут на Божьих дарах, а не на внутренних изменениях сердца.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21) Здесь видно, что люди обращаются к Господу и зовут Его Господом, но только исполняющие волю Отца будут с Ним.
Многим не нужно обмануться в этом, думая что ты с Богом, а своей жизни не меняешь!
Нужно пребывать с Господом, чтобы Бог знал вас.


Человек верой в Иисуса записывает свое имя в книгу жизни у Агнца.
Те кто не уверует, те не будут записаны в Его книге.



В писании нет, что именно вас избрал, там сказано о поколении Павла и те кто воспринял евангелие во Христе, если смотреть более детально.

У меня с вами противоположное понимание по всем затронутым здесь темам. Я верю, что Бог избрал некоторых ко спасению от создания мира.

Ваше понимание Писания мне чуждо - мы ни когда не придем к взаимопониманию. Можно целыми днями вести дискуссию, но у меня нет желания в пустую тратить своё время. Я уже достаточно много сказал, чтобы хоть что-то вам всем понять.

[djordj]

У меня с вами противоположное понимание по всем затронутым здесь темам. Я верю, что Бог избрал некоторых ко спасению от создания мира.

Я верю во Всемогущего Бога, а не слабого и ничтожного, который соизволил проявить свою силу для некоторых, а не по Всемогуществу для всех.

Ваше понимание Писания мне чуждо - мы ни когда не придем к взаимопониманию. Можно целыми днями вести дискуссию, но у меня нет желания в пустую тратить своё время. Я уже достаточно много сказал, чтобы хоть что-то вам всем понять.

Мой совет вам:
1. Читайте Писание без искажения определенными "философами".
2. Доверяйте Богу и Его слову и у вас все может получиться, тогда на небесах встретимся, если совершите свое спасение в Боге. Ну конечно если вы избраны.

[sinful Man]

[QUOTE=агатон;4322244]

Да вот как раз и нет......

Бог сказал Адаму - "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "

По вашей методики толкования - Адам должен был попасть в геенну огненную в тот самый день, когда вкусил.....
Ибо смерть для человека , о которой говорил Бог - это смерть и тела и души и духа - т.е геенна.....

Однако, Адам даже физически не умер в тот же день........ а прожили еще 900 лет.......

Теперь ваш вопрос - умер Адам или нет ???
Физически - нет.......
Духовно - под вопросом..... ибо что считать духовной смертью ? Ведь дух Адама не умер.....
Душевно...... то же под вопросом........

Но факт остается фактом - смерть вошла в мир именно в этот день...... Адам стал смертным и в конечном итоге должен будет умереть........ но на сей день еще не умер...

Так и в вашем вопросе......
Без сомнения - человечество смертно. И смертно не только физически..... но и вообще. Если бы Христос не пришел , или отказался в Гефсимане идти на крест - то все человечество пошло бы в геенну огненную......

Но можно ли назвать сейчас, существующее человечество - уже мертвым ???

1. Физически - нет....
2. Духовно - дух жив.....
3. душевно - душа тоже существует.....

Бог по сути растянул смертное мгновение человека на тысячелетия..... - он уже не живой.. ибо в нем смерть....... но еще и не мертвый, ибо еще шевелица.

В Библии такое состояние так же называется -
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть - как видим, для погибающих...... а не погибших.
"Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь" - опять видим, что не погибших , а погибающих.......
" Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, " - опять же, не для погибших, а для погибающих.....


Можно ваш вопрос задать и по другому...
- А вас уже Христос спас ???
И очевидно, что нет....... даже если вы христианин. И ваше спасение закончиться только тогда, когда воскресните в новом теле.
Так и с пагибающими - они будут считаться погибшими, когда окажутся в геенне огненной.

Это толкование по контексту всей Библии....... ну а если заниматься буквоедством, то это чушь будет...... ибо я вам привел 3 места - где люди названы не погибшими, а погибающими..........и получается, что библия себе противоречит.

*и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -Ефес.2:5
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи ,Колосс.2:13
И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.Откр.3:2
Благодарю вас за* раскрытие вашей позиции по данному вопросу. Позвольте вас спросить, в контексте выше приведённых мест Св. Писания, можно ли понимать что Всемогущий говорит об истинной природе смерти , уже как о свершившемся факте, или это надо понимать метафорически.

[Лена А]

Я говорю о православии и географии православия. Коль скоро православие есть ключ от "Царства Божьего и правды Его", то хотелось бы услышать об успехах в этом вопросе у держателей этого "ключа", у православных.

Эта тема вообще то о христианском протестантском учении "кальвинизме". Никто не говорил о том, что это как-то соотносится с православием и тем более не говорится, что православие является единственной истиной в спасении.

[Евг.Вас.]

Эта тема вообще то о христианском протестантском учении "кальвинизме". Никто не говорил о том, что это как-то соотносится с православием и тем более не говорится, что православие является единственной истиной в спасении.

Мадам! На публичных форумах каждый имеет право на то собственное высказывание, которое находит нужным и Ваше глубокое замечание оставьте себе. Что касается вашей,как бы, содержательной полемики (оказывается не перевились еще маститые знатоки наследия Жана Кальвина) по вопросу "кальвинизма", то смею Вас уверить, что великий Кальвин не жаловал пустомель различного пошибу, даже если это и пустомеля в юбке. И избегайте таких оборотов, как "никто здесь" или "мы никогда", ибо такие утверждения чаще всего не соответствуют действительности.
Не хворайте...