Ищу кальвиниста для дебатов.

[Goodvin]

Ну че.......... никто из кальвинистов общаться не хочет ???
Ну и правильно, я тоже не хочу...

На первой же теме, про греховность человека правалятся и начнется песня.......... - да не те вопросы....... да мы от вышних...... да вам Бог не открыл....... да мы избранные..... да что это за дебаты.....

Мадератор, просьба закрыть тему.

А почему вы решили, что ваша тема заинтересует "кальвинистов", это совсем не логично ожидать диалог начиная с вашей провокации. Настоящий кальвинист к вам ни когда не подойдет для общения, по одной простой причине, эта причина в том то его не существет. Для наглядности пример: Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?(Первое послание к Коринфянам 1:12,13) Потому и не могут они называть себя кальвинистами, писание упраздняет все кроме Христа.Или Жан Кальвин распялся?
Вы хотели подискутировать, но с виду это похоже на брань и протест, будто вы сами с собой общаетесь, вам бесполезно что то писать вы можете услышать только себя.И общение с вами не принесет собеседнику никакого плода.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
(Первое послание к Коринфянам 1:10)
Общение должно быть назидательным, где слушатель готов признать точку зрения того с кем общается.
и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
(Первое послание к Тимофею 1:4)

[агатон]

А почему вы решили, что ваша тема заинтересует "кальвинистов", это совсем не логично ожидать диалог начиная с вашей провокации. Настоящий кальвинист к вам ни когда не подойдет для общения, по одной простой причине, эта причина в том то его не существет. Для наглядности пример: Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?(Первое послание к Коринфянам 1:12,13) Потому и не могут они называть себя кальвинистами, писание упраздняет все кроме Христа.Или Жан Кальвин распялся?
Вы хотели подискутировать, но с виду это похоже на брань и протест, будто вы сами с собой общаетесь, вам бесполезно что то писать вы можете услышать только себя.И общение с вами не принесет собеседнику никакого плода.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
(Первое послание к Коринфянам 1:10)
Общение должно быть назидательным, где слушатель готов признать точку зрения того с кем общается.
и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.
(Первое послание к Тимофею 1:4)

Кальвинисты всю свою историю только дебатами и занимались.......... я не предлагаю ничего не вероятного......
Притом, любая тема на форуме - это дебаты.

[djordj]

Кальвинисты всю свою историю только дебатами и занимались.......... я не предлагаю ничего не вероятного......
Притом, любая тема на форуме - это дебаты.

Моя просьба и предложение.
По каждому пункту кальвинизма, опишите несоответствие Писанию и выкладывайте по полочкам, чтобы многим было видно лукавство кальвинизма.
Разбор каждого пункта с разных сторон, приоткроет многим глаза и сделает эту тему нужной, для защиты от дальнейших заблуждений.
Это всем интересно будет узнать.
Нужно показать разницу между Словом Божьим и дуализмом секты михейства и она огромная. Они пытаются спрятаться за Слово Божье, но у них это не получается и исходя из этого придумывают уже свои зарисовки на Писание подставляя свои понятия под Библейские.

[агатон]

Моя просьба и предложение.
По каждому пункту кальвинизма, опишите несоответствие Писанию и выкладывайте по полочкам, чтобы многим было видно лукавство кальвинизма.
Разбор каждого пункта с разных сторон, приоткроет многим глаза и сделает эту тему нужной, для защиты от дальнейших заблуждений.
Это всем интересно будет узнать.
Нужно показать разницу между Словом Божьим и дуализмом секты михейства и она огромная. Они пытаются спрятаться за Слово Божье, но у них это не получается и исходя из этого придумывают уже свои зарисовки на Писание подставляя свои понятия под Библейские.

Ну хорошо.....
Попытаюсь объяснить каждый пункт тюльпана........
Как его толкуют кальвинисты и в чем они заблуждаются.....

Так как кальвинисты не хотят в теме участвовать, то приглашаю всех , кто придерживается арминианских взглядов, выкладывать свои доводы по теме....

Тогда тему продолжаем......

[djordj]

Ну хорошо.....
Попытаюсь объяснить каждый пункт тюльпана........
Как его толкуют кальвинисты и в чем они заблуждаются.....

Так как кальвинисты не хотят в теме участвовать, то приглашаю всех , кто придерживается арминианских взглядов, выкладывать свои доводы по теме....

Тогда тему продолжаем......

Многим нужны объяснения по каждому пункту кальвинизма. В интернете по этому поводу мало написано, а если что-то и есть, то его нужно еще выкопать и собрать во едино. Некоторые вещи есть в кратких изложениях, без подробных пояснений и многие не берутся дальше изучать эту тему.
У людей заблуждения очень глубоки и безосновательны, но они не могут разобраться в них, нет детальных объяснений по каждому пункту с подтверждением Писания и разбор тех мест, которые трактуются кальвинистами в угоду их учению, а не по Писанию.

[агатон]

ТЮЛЬПАН

Основные темы которые будем разбирать.....

T (Total Depravity)___________полная испорченность

U (Unconditional Election)_____безусловное избрание

L (Limited Atonement)________ограниченное искупление

I (Irresistible Grace)__________всепреодолевающая благодать

P (Perseverance of the Saints)__неотступность святых

Пояснение


1 Тема.
Полная испорченность....
" Полная испорченность, или полная греховность, означает, что в результате Адамова мятежа природа человека повреждена настолько, что все желания и устремления невозрожденного человека абсолютно не соответствуют святой воле Творца, явленной в Законе и Христе. Сам по себе, без вмешательства Божественного провидения и возрождения в вере, человек не в состоянии оправдаться перед Богом, удовлетворить Его совершенную справедливость и праведность и вернуть утраченное в результате грехопадения."

2 Тема
Безусловное избрание
Этот тезис объявляет, что условием избрания ко спасению не могут быть какие-либо заслуги человека, его действия, поступки, слова и помыслы. Для Бога в состоянии падения все люди одинаково виновны. Основание для избрания находится не в человеке, а в Боге. Он избрал нас до сотворения мира, и только его избрание служит причиной дара веры и желания человека ходить в святости перед Богом в Иисусе Христе.

3 Тема
Ограниченное искупление
Христос своей смертью и муками искупил верных своих, предопределенных к спасению Отцом.

4 Тема
Всепреодолевающая благодать

Что не могут совершить ни свет разума, ни закон, то совершает Бог силой Святого Духа посредством Слова, или служением примирения [2 Кор. 5:18]. Все, призываемые посредством Евангелия, призываются всерьез. Более того, когда Бог исполняет свою благую волю в избранных, или соделывает в них истинное обращение, Он не только заботится о том, чтобы Евангелие было провезвещено им внешним образом, и действенно освещает их разум Святым Духом, чтобы они могли правильно понимать и различать дела Духа Божия; но мощным воздействием того же возрождающего Духа проникает в самую сущность человека, открывает закрытое сердце, смягчает его, необрезанное сердце делает обрезанным; Он наделяет новыми качествами волю, делая мертвую живой, злую доброй, нежелающую желающей и упрямую послушной; подвигает и укрепляет ее, чтобы подобно доброму дереву она была способна принести плоды добрых дел

5 Тема
Неотступность святых
Поскольку Бог является в высшей степени мудрым, неизменным, всезнающим и всемогущим, так и сделанное Им избрание не может быть ни отложено, ни изменено, ни отменено, ни уничтожено; не могут быть изгнаны избранные Его или уменьшено число их.


Вот эти пять тем и разберем, основываясь за Писании и здравом разуме.
Говорю сразу свое мнение - я не знаю, более не логичного и богохульного учения, чем учение кальвинистов. Ибо те тезисы, которые они отстаивают по Писанию, представляют Бога в образе отнють не Любви, Праведности и Всемогущества, а в образе Садиста, не праведного и ограниченного.....

Что я и попытаюсь показать по логике и Писанию....

[Лена А]

1 Тема.
Полная испорченность....
" Полная испорченность, или полная греховность, означает, что в результате Адамова мятежа природа человека повреждена настолько, что все желания и устремления невозрожденного человека абсолютно не соответствуют святой воле Творца, явленной в Законе и Христе. Сам по себе, без вмешательства Божественного провидения и возрождения в вере, человек не в состоянии оправдаться перед Богом, удовлетворить Его совершенную справедливость и праведность и вернуть утраченное в результате грехопадения."

Ну, хорошо. Начнем с разбора первой темы - полная испорченность. Лично мне не заметно никаких противоречий. Писание говорит:
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? " Иер. 17:9
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." Мар. 7:21-23
Если это нельзя назвать крайней испорченностью, то уж не знаю тогда что. Но мне интересно знать вашу точку зрения. Жду ответа.

[агатон]

Ну, хорошо. Начнем с разбора первой темы - полная испорченность. Лично мне не заметно никаких противоречий. Писание говорит:
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? " Иер. 17:9
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." Мар. 7:21-23
Если это нельзя назвать крайней испорченностью, то уж не знаю тогда что. Но мне интересно знать вашу точку зрения. Жду ответа.

супер........
кто же будет противоречить Писанию ???
Только само Писание.

- - - Добавлено - - -

Итак........
Разбираем 1 тему

[Goodvin]

супер........
кто же будет противоречить Писанию ???
Только само Писание.

- - - Добавлено - - -

Итак........
Разбираем 1 тему

я почитаю ваши разборы

[агатон]

"Полная испорченность человека" или "полная греховность"

Логическая точка зрения ......

пункт №1
с И когда кальвинисты говорят о полной греховности, они тем не менее не имеют в виду то, что каждый человек настолько порочен, насколько это вообще возможно, или что человек не способен познать волю Божию и творить добро своему ближнему, или даже показывать видимую верность Богу в поклонении. Что они под этим подразумевают, так это то, что человек пал в Едемском саду, и его падение было абсолютным. Вся личность человека была затронута грехом, который распространился на всего человека: на его волю, на разум, на любовь, т.е. на все его способности»
С одной стороны достаточно ясно, а с другой ничего не ясно.
Человек полностью греховен. Его падение в Эдемском саду было абсолютным. Все человеческое существо было заражено грехом. Из этого описания ясно видно, что греховней человека быть не может существа. Потому что человек полный и всеобъемлющий грешник.
Но кто такой грешник и что такое грех ? Думаю, что абсолютно все согласятся, что грешник это тот кто грешит. В мыслях ли, в делах или мотивах. А грех это поступок или мысль, или мотив который противоречит Божьему закону. Следовательно, полный грешник это тот, кто всегда в мыслях, делах, чувствах, мотивах поступает против Божьего закона.
Но кальвинисты противоречат данному выводу говоря, что несмотря на то что человек полный грешник, он может творить добро, искать Бога, и даже видимо поклонятся Ему, а так же может раскаиваться в злых делах и мучится угрызениями совести. Понятно, что творить добро это не грех. Раскаиваться в злых делах тоже не грех. Стремится найти Бога тоже не грех. Следовательно, будучи полным грешником человек, может частично исполнять дела Божии.
Но тогда становится ясно, что человек по определению не может быть полным грешником, до тех пор пока не начнет полностью вести греховный образ жизни и в делах и в мыслях и в мотивах.
Введя определение полный грешник. Кальвинисты тем самым ввели и определение не полный грешник. Подобно тому, как полный стакан воды и неполный стакан воды.
Из жизненного опыта мы видим, что люди по своей греховности отличаются. Есть убийцы, лжецы, садисты, не обременяющие себя совестью. А есть добрые люди, пытающиеся помогать ближним и поступать по законам добра. Хотя и те и те могут в Бога и не верить.
Отсюда достаточно логически следует вывод что есть некая шкала греховности. Или точнее чаша грехов или мера греха. Переходя определенную грань человек, становится полным грешником, не переходя данную грань, он остается способен творить дела Божии.
Итак, мы видим, что с одной стороны кальвинисты противоречат сами себе говоря что человек абсолютный грешник они допускают, что абсолютный грешник может творить дела Божии, что само по себе взаимоисключающе. С другой стороны, тогда не понятна сторона Бога. Если человек не абсолютный грешник, то почему один грех лишил человека жизни вечной и обрек на вечные муки в аду. Ведь мы знаем, что Адам не грешил всеми известными грехами, а согрешил только в одном и уже лишился и рая и жизни. Следовательно, для Бога, достаточно одного греха человека, что бы признать его полным грешником и осудить в погибель.
В итоге мы видим полную бессмыслицу. С одной стороны кальвинисты не правы, а с другой они правы. Данное противоречие возникает тогда, когда неправильно ставится вопрос абсолютный грешник человек или нет ? Данный вопрос из цикла стакан на половину пуст или на половину полон ? Арминиане будут доказывать, что стакан на половину пуст, а кальвинисты, что на половину полон. Но если мы изменим постановку вопроса, и спросим какого уровня достигает вода в стакане? Обе стороны ответят нам до середины, и придут к единству.
Рассматривая природу человека, можно сказать достаточно точно. Человек не полный грешник. Он может делать добро, он может раскаиваться в своих злых делал, он может стремится к совершенству и искать Бога, однако все это не делает его святым в глазах Господа, только потому, что стандарт Бога это абсолютная святость и ни грамма меньше, а человек до данной святости не дотягивает.
Данное положение человека можно представить в виде деревянной лодки. Когда лодка целая, она плавает по воде и мы говорим, что это абсолютно исправная лодка когда человек был в Эдеме он был абсолютно свят перед Богом. Но когда в лодке появляется отверстие, через которое начинает сочится вода, то мы говорим, что лодка негодная Когда человек согрешил, то он уже не мог быть в присутствии Бога, как дырявая лодка не может плыть по воде. Но как лодка не сразу уходит под воду, так и человек будучи греховным продолжал слышать голос Божий, хотя был лишен славы Божей. По сути особо не важно, большое отверстие в лодке или маленькое, в любом случае лодке нужен ремонт так и для Бога, особо не важно сильно грешен человек или нет, в любом случае он уйдет под воду, ему нужно исцеление. Чем больше отверстие в лодке, тем быстрее она утонет чем больше человек грешит, тем быстрее он падает до состояния абсолютного грешника. Но в любом случае, лодка утонит в любом случае, сильно грешит человек или не очень он пойдет в погибель. Для плаванье по воде нужна лодка без единой дырочки для обитание в славе Божей нужно быть абсолютно святым.
Посему нынешнее состояние человека это дырявая лодка. Он еще и не утонул, но он и не спасется. Он и не абсолютный грешник, но и добрые дела не спасут его.
В данном вопросе правее будут арминиане. Которые говорят что «человек, несмотря на то, что находится под воздействием греха, всё же способен избирать духовное благо и развивать веру в Бога для принятия проповеди Евангелия и таким образом приобрести спасение.»
Это логически очевидно из того, что все люди на земле знают что есть добро, и есть зло. Даже книжка такая есть в миру «что такое хорошо, а что такое плохо». Если человек способен отличать хорошее от плохого, то это уже говорит о возможности его выбора между плохим и хорошим, хотя бы на уровне мыслей и желаний. И данный выбор между злом и добром мы можем наблюдать в повседневных делах каждого человека на земле.
А посему, первый пункт кальвинистов является логически сам себе противоречащим, и в корне несет неверную мысль о природе человека.
Прежде чем ставить вопрос об абсолютной греховности человека, нужно задать другие вопросы:
1. Может ли не абсолютно святой прибывать в славе Божей? нет не может.
2. Есть ли середина между раем и адом? нет, нету.
3. Обречен ли человек в своем состоянии идти в погибель? да, обречен.
4. Абсолютно ли греховен человек? нет, не абсолютно.
Вывод:
Спасение теряют не абсолютные грешника, а не абсолютные святые.

[Goodvin]

Агатон, вы много пишите, только усердный фанатик будет это читать..Вы бы хоть изредка подтверждали сказанное писанием, так недалеко и до ереси.

[агатон]

Библейский разбор....
1.
Несмотря на то, что человек греховен....... Бог Сам вносит в жизнь человека шкалу греховности.
В писании она называется - " [мера] беззаконий"......
Сию меру набрал Содом и Гомора.... когда вопль о сих городах дошел до Бога и Он всех уничтожил......
Сию меру набрали Египтяне, когда жестоко поступали с евреями и Бог предал их казням суда, ожесточая сердце фараона.....
Сию меру набрали многие народы, чье сердце Господь ожесточал для того, что бы их истребить.......
И т.д....

2.
Сам Господь в водит в обиход грешных людей понятия - Праведник и грешник.
Что так же является определенной шкалой греховности человека......
Так тех, кто стремиться творить дела Божии Он называет праведниками - " Если кто праведен и творит суд и правду, 6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. " ...

И грешником (беззаконником) - "Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, 11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, 12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, 13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив"

3.
Апостол Павел, призная человека грешником, пишет о его сложном внутреннем состоянии, в котором есть и добро и зло, а не полная безпросветная греховность - " Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. "

В чем и видим, сложное состояние человека, который внутренне стремиться к Богу, а внешне ко греху......
Сей человек явно не полный грешник.....Полным он будет, когда все его существо будет стремиться ко греху.....

4.
Если бы все были одинаково грешные....... полные.... то всем было бы одно наказание. Но Христос прямо сказал, что наказания будут разные, что опять таки нас выводит к школе греховности - " Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись; 14 но и Тиру и Сидону отраднее будет на суде, нежели вам. "

5.
Чем же аргументируют кальвинисты ???
Да ничем......
Все их богословие расчитанно на людей читающих Писания, но не знающих его.
Таким людям легко навязать свою точку зрения стихами типа - " нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. "
Ведь у людей не хватает ума , различать утрированные литературный стих, от теологического богословия.......
У них даже ума не хватит, посмотреть, что Павел цитировал Давида........... а Давид так же говорил " Воздал мне Господь по правде моей, по чистоте рук моих вознаградил меня, 22 ибо я хранил пути Господни и не был нечестивым пред Богом моим; 23 ибо все заповеди Его предо мною, и от уставов Его я не отступал. 24 Я был непорочен пред Ним и остерегался, чтобы не согрешить мне; 25 и воздал мне Господь по правде моей, по чистоте рук моих пред очами Его. "

Посему очевидно, что все стихи из Библии, которые говорят, что все крайне испорченные - чисто утрированные слова. Поэтический стиль, показывающий общую греховность всего человечества......а не абсолютную греховность.

5.
Говоря о том, что человек абсолютно греховен и не в состоянии избирать Божие.......... кальвинисты забывают про основной факт - ЧЕЛОВЕК ВКУСИЛ ОТ ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ "ДОБРА И ЗЛА"
А это уже, автоматически показывает, что человек стал разуметь, что такое добро и что такое зло.......... и делать свой выбор в ту сторону или в эту......... что никак не подвластно абсолютному грешнику, который свой выбор делает только в пользу зла.....не разумея добра.

Так сей выбор мы видим в писании.
Каин - "И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. "
Но Каин сделал выбор в пользу греха......

Иисус Навин - " Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. "...."а я и дом мой будем служить Господу. "
Иисус Навин выбрал Бога....

Так что нет ни логических ни Библейских оснований считать человека полностью и безпросветно греховным......так как это понимают кальвинисты.

- - - Добавлено - - -

Агатон, вы много пишите, только усердный фанатик будет это читать..Вы бы хоть изредка подтверждали сказанное писанием, так недалеко и до ереси.

Это не дебаты........ это выражение моей точки зрения.....
Так что без писанины не обойтись...

Но можете и не читать....... я не настаиваю. Читать вообще вредно, как говорит Писание - "много читать - утомительно для тела"

Судите, кто прав, а кто нет.......... на абум...... как любят делать многие протестанты.
Для них вообще, не существует такого греха - как не праведный суд........ Потому они и высказывают свои глупые мнения по различным учениям, даже не утруждаясь разбирать эти учения.....

[Goodvin]

Цитируете Ветхий завет, Кальвинистам это не интересно, Кальвинисты они во Христе а вы до сих пор это го не поняли.

[агатон]

Цитируете Ветхий завет, Кальвинистам это не интересно, Кальвинисты они во Христе а вы до сих пор это го не поняли.

Ну да...... куда уж мне понять.......... я думал , что кальвинисты в Моисее........
Или для кальвинистов в ветхом завете, человек был не полным грешником....... а когда пришел Христос с Новым заветом, то человек стал полным грешником ???

- - - Добавлено - - -

Просьба Арминианам, добавить свои доводы, против 1 тезиса кальвинистов.

[Goodvin]

Ну да...... куда уж мне понять.......... я думал , что кальвинисты в Моисее........
Или для кальвинистов в ветхом завете, человек был не полным грешником....... а когда пришел Христос с Новым заветом, то человек стал полным грешником ???

- - - Добавлено - - -

Просьба Арминианам, добавить свои доводы, против 1 тезиса кальвинистов.

Ну возьмите себе за правило, после высказываний подтверждать писанием, ну неужели так сложно, почему нужно остальным за вас это делать, что за неуважение.

- - - Добавлено - - -

Высказались, подтвердили, что сложного, или всем вашу мудрость читать?
Извините конечно за резкость, но дебаты, как вы выразились, должны проводится с Библией в руках, не иначе. В противном случае, это будет выглядеть как сборище еретиков.