Ищу кальвиниста для дебатов.

[Лена А]

Следовательно, полный грешник это тот, кто всегда в мыслях, делах, чувствах, мотивах поступает против Божьего закона.
Но кальвинисты противоречат данному выводу говоря, что несмотря на то что человек полный грешник, он может творить добро, искать Бога, и даже видимо поклонятся Ему, а так же может раскаиваться в злых делах и мучится угрызениями совести. Понятно, что творить добро это не грех. Раскаиваться в злых делах тоже не грех. Стремится найти Бога тоже не грех. Следовательно, будучи полным грешником человек, может частично исполнять дела Божии.

Мне бы хотелось уточнить. Вы путаете видимое делание добра и мотивы в сердце человека. Человек может делать добро, но его мотивы могут быть глубоко эгоистичными. Пример - фарисеи и книжники:
"Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня" Матф. 15:7-8
Также можно сказать обо всем остальном. Мотивы человека увидеть со стороны нельзя. Если он творит что-то хорошее, это не значит, что в сердце своем он желает добра другим.
"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" Быт. 6:5

Апостол Павел, кстати, говоря о том, что "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:22-23), имел в виду, что верующий человек, чей дух обновлен Духом Святым, борется со своей плотью. "Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Гал. 5:17
Не возрожденный человек не способен по своей природе творить доброе.

[djordj]

Просьба Арминианам, добавить свои доводы, против 1 тезиса кальвинистов.

Против первого тезиса кальвинистов выступает сама Библия с ее мудростью и последовательностью.
Первым пунктом всегда должна быть цель, а не последствия.
Грехопадение в Быт 3 глава это последствия.
Божье желание и мечта видна в том, что Он создал!
Первые две главы Библии говорят, о том что Бог задумал и что сделал.
Бог задумал небо и землю.
Бог задумал всех животных и Он их сотворил.
Бог придумал все законы и они начали действовать.
Бог придумал время и всех поместил в него.
Бог придумал пространство и мы живем в нем.
Бог придумал сотворить Свой образ в человеке и Свое подобие - и Он сделал это.
Бог сотворил человека праведным, потому что у Бога нет неправды, святым потому что Он свят, настоящим, потому что Бог истинен.
Бог сотворил человека разумным существом и человек мог спрашивать и задавать вопросы.
Бог сотворил Себя в человеке. Человек полностью есть Его образ и подобие в момент творения.
В человеке Его образ.
В человеке Его природа.
Человек Его идея.
Человек праведен.
Человек чист.
Человек вечен.
Человек создан для владычества.
Человек может плодиться, может размножаться, обладать землею, управлять ею и покорять ее.
Все что есть в Боге есть в человеке.
Человек имеет все атрибуты Бога, Своего Творца.
Творение Божье показывает Его величие и суть, потому что через рассматривание творений мы можем видеть Бога.
Бог придумал только идеальную жизнь для людей и сказал что только это хорошо и даже очень хорошо.
В начале не было греха, болезней, смерти, страха, ненависти, убийства, воровства, обмана, зависти, слез, мучений, страданий.
Бог не сотворил человека в аду.
Бог не сотворил человека больным.
Бог не сотворил человека противником Себе.
Бог не сотворил человека обманщиком, лукавым, злым, развратным, идолопоклонником.
Бог не сотворил человека с грехом, то есть грешным, а праведным - без греха.
Бог не вложил в человека грех, как Свою цель.
Бог не создал человека гордым.
Бог не сотворил человека для Себя рабом, роботом, врагом.
В Его сотворении заложена Его цель для человека.
Он создал человека в раю и просил его этот рай распространить по всей земле, для всех людей, которые будут жить от него.
Это образ и картина, которая была в самом начале.

11 Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их....
(Еккл.3:11)
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

По этому, первый пункт должен называться так:
Человек - полное и абсолютное подобие и образ Божий.
или
Абсолютный замысел, идея, мечта Божья для Его творения и это - только жизнь, только святость, только правда, только Его воля, мир и вечность в Боге.

Библия не умалчивает как был сотворен человек и на Кого он похож от начала.
Многие хотят пропустить начало, чтобы начало стало другим, не таким каким задумал и сделал Бог.

[Лена А]

По этому, первый пункт должен называться так:
Человек - полное и абсолютное подобие и образ Божий.
или Абсолютный замысел, идея, мечта Божья для Его творения и это - только жизнь, только святость, только правда, только Его воля, мир и вечность в Боге.

Библия не умалчивает как был сотворен человек и на Кого он похож от начала.
Многие хотят пропустить начало, чтобы начало стало другим, не таким каким задумал и сделал Бог.

Никто не спорит о том, каким Бог сотворил человека. Но пункт "полная испорченность" относится к тому, каким человек стал после грехопадения - ведь вы же не станете утверждать, что впустив грех в себя, человек остался "белым и пушистым"? Грех извратил природу человека и природу всего мира заодно.
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." Быт. 3:16-19

[djordj]

Никто не спорит о том, каким Бог сотворил человека. Но пункт "полная испорченность" относится к тому, каким человек стал после грехопадения - ведь вы же не станете утверждать, что впустив грех в себя, человек остался "белым и пушистым"? Грех извратил природу человека и природу всего мира заодно.
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." Быт. 3:16-19

"полная испорченность" относится к тому, каким человек стал после грехопадения - ведь вы же не станете утверждать, что впустив грех в себя, человек остался "белым и пушистым"?

После грехопадения он стал испорченным, но не сотворен был таким. Испорченность это не основание, а состояние. Основание это сотворение. Что хотел Бог, Он всем показав в Своем творении. И если вы заметите, то человек не был сотворен в аду и по этому туда Богом человек не призван, ни Адам, ни Ева ни их дети.

Если вы заметите, то Бог человека не проклял и человек не был под проклятием. Только земля была проклята.

Второй пункт должен быть: Причина грехопадения человека


Только третий пункт должен быть: Испорченное, падшее состояние человека!

Падшее состояние это уже третий пункт.

Бог всегда ведет к первоначальному замыслу, даже если человек отвернулся от Него.

[агатон]

Ну возьмите себе за правило, после высказываний подтверждать писанием, ну неужели так сложно, почему нужно остальным за вас это делать, что за неуважение.

- - - Добавлено - - -

Высказались, подтвердили, что сложного, или всем вашу мудрость читать?
Извините конечно за резкость, но дебаты, как вы выразились, должны проводится с Библией в руках, не иначе. В противном случае, это будет выглядеть как сборище еретиков.

Вы если не читаете посты.... то хоть не коментируйте...... а то уж очень глупо выглядет.....
Там же ясно написано - "ЛОГИЧЕСКАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ" - где показывается, что сама доктрина не несет в себе ни ясности ни здравости......
Кальвинисты говорят, что человек полностью черный (греховный) , но у него есть белые пятна (может делать добро) - а это идиотизм..... Не может быть полностью черный с белыми пятнами....
И Писанием тут доказывать нечего.......

А Вторая часть, как раз по Библейскому раскладу.... и показывается по Писанию, что Сам Бог разделяет человека (греховного) на праведников и грешников по делам.......Что опять доказывает, что хоть и все грешны, но чущность человека намного сложнее о чем и писал Павел говоря, что по внутреннему человеку он любит закон Бога, а по внешнему нет.....
Ну и т.д....

[агатон]

Мне бы хотелось уточнить. Вы путаете видимое делание добра и мотивы в сердце человека. Человек может делать добро, но его мотивы могут быть глубоко эгоистичными. Пример - фарисеи и книжники:
"Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня" Матф. 15:7-8
Также можно сказать обо всем остальном. Мотивы человека увидеть со стороны нельзя. Если он творит что-то хорошее, это не значит, что в сердце своем он желает добра другим.
"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" Быт. 6:5

Апостол Павел, кстати, говоря о том, что "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:22-23), имел в виду, что верующий человек, чей дух обновлен Духом Святым, борется со своей плотью. "Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." Гал. 5:17
Не возрожденный человек не способен по своей природе творить доброе.

Апостол Павел описывал состояние как раз ветхозаветнего человека.......именно он (ветхозаветний человек) борется с грехом и не может его победить. Именно он видит в своем сердце желание добра, а сил исполнять не видит........... именно он молится - "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? "
И образ сих людей мы встречаем в Ветхом завете........ это и Иов, Даннил, Давид, Илия, Ной........ и т.д. - все они праведники, хоть и не возрожденные.

О Возрожденном же человеке, Павел как раз пишет совершенно другое - " если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "

Можете даже сравнить.......
Ветхозаветний человек - "умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. "
Новозаветний человек - "Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас"

Если же вы пытаетесь истолковать слова Павла - " "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих"" - как борьбу духа с плотью............ то где вы это увидели ??? Павел говорит не о победе духа над плотью, а как раз о рабстве плоти над духом - " делающий меня пленником закона греховного"

Верующие же освобожденны Христом и уже не пленники и не рабы греха........ за что Павел тут же и благодарит Христа - " Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом,"


Притом с чего вы взяли, что у всех праведников ветхого завета, были ложные мотивы при творении добра ?????
Я могу вам мест 100 привести и показать, что за многие дела людей, Бог - сердцеведец - их хвалил.....

- - - Добавлено - - -

Никто не спорит о том, каким Бог сотворил человека. Но пункт "полная испорченность" относится к тому, каким человек стал после грехопадения - ведь вы же не станете утверждать, что впустив грех в себя, человек остался "белым и пушистым"? Грех извратил природу человека и природу всего мира заодно.
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." Быт. 3:16-19

Многие кальвинисты спорят с этим пунктом..........
Они доказывают, что именно Бог сделал так, что бы Адам согрешил в раю.... - что это было по воле Божей.

Был ли Адам свободен первоначально ??? И заключил ли Бог его в непослушание или это был выбор Адама ?

[Лена А]

Апостол Павел описывал состояние как раз ветхозаветнего человека.......именно он (ветхозаветний человек) борется с грехом и не может его победить. Именно он видит в своем сердце желание добра, а сил исполнять не видит........... именно он молится - "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? "

Павел говорит не о тех людях, которые жили во времена Ветхого завета. Он говорит о себе и о том, что несмотря на то, что имеет возрожденный дух, его прежняя греховная природа берет иногда верх.
" потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, так как истина во Иисусе, отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." Еф. 4:21-24
Здесь говорится о том, что когда человек принимает верой Иисуса Христа и получает "новое рождение", то он должен постоянно обновлять свой разум, т.к. ветхая грешная природа остается еще с ним.

И образ сих людей мы встречаем в Ветхом завете........ это и Иов, Даннил, Давид, Илия, Ной........ и т.д. - все они праведники, хоть и не возрожденные.

Как видно из Писания, эти люди знали Бога, однако не были безгрешными. Но их отличие от неправедных людей заключалось в том, что, совершив грех, они искренне каялись перед Богом, а не искали себе оправдания. Самый яркий пример - Давид.

Верующие же освобожденны Христом и уже не пленники и не рабы греха........ за что Павел тут же и благодарит Христа - " Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом,"

Мы не рабы греха, но грех еще живет в нашем смертном теле. Не думаю, что человек, который принял Иисуса Христа, никогда не грешил. Все знают и понимают, что это не так. Другое дело, что наше спасение не зависит от дел закона.

Они доказывают, что именно Бог сделал так, что бы Адам согрешил в раю.... - что это было по воле Божей.
Был ли Адам свободен первоначально ??? И заключил ли Бог его в непослушание или это был выбор Адама ?

Адам был создан со свободной волей, поэтому нарушить запрет Бога было его свободным выбором. Другое дело - Бог знал, что это произойдет, но позволил этому случиться, т.к. Он создавал людей не роботами. Послушание должно быть добровольным.

[Лена А]

Притом с чего вы взяли, что у всех праведников ветхого завета, были ложные мотивы при творении добра ?????

Грех начался с того, что первые люди проявили непослушание - они не поверили Богу. Каждый человек родившийся после грехопадения в глубине души не хочет полностью покоряться Богу. Он думает, что в некоторых вопросах он разбирается лучше, чем Бог и поступает, оправдывая свои поступки различными отговорками. "Сейчас другое время", "они сами виноваты", "он (она) меня заставил(а)" и пр. Человек очень изощрен в оправданиях.
Пример. После грехопадения Бог спросил Адама: "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт. 3:11) А что сказал Адам в ответ? "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."(Быт. 3:12) Т.е. он обвинил Бога (жена, которую Ты мне дал), жену (она дала мне), а потом "скромно" признал "я ел". Сначала виноваты все остальные, а потом я - вот оправдание, которое приводят все люди.

[Sleep]

Каждый человек родившийся после грехопадения в глубине души не хочет полностью покоряться Богу.

Так ветхий завет тут ни при чем. И сейчас тоже так.

- - - Добавлено - - -

Цитируете Ветхий завет, Кальвинистам это не интересно, Кальвинисты они во Христе а вы до сих пор это го не поняли.

Кальвин в Женеве гражданские законы писал опираясь на Ветхий Завет. Вообще для истинного кальвинизма как раз характерно очень серьезное отношение к Ветхому Завету, в отличие от того же лютеранства например. Более того, если ДАЖЕ в ветхом завете, когда по мнению Кальвиниста человеческая греховность ничем не могла быть преодолена (Христос еще не пришел) говорится о свободной воле человека выбирать благодать Божью, что тогда говорить о Новом?

[агатон]

Адам был создан со свободной волей, поэтому нарушить запрет Бога было его свободным выбором. Другое дело - Бог знал, что это произойдет, но позволил этому случиться, т.к. Он создавал людей не роботами. Послушание должно быть добровольным.

Ну так чем Адам отличается от нас сейчас ???
Разве с первым грехом свободная воля закончилась ?

- - - Добавлено - - -

Грех начался с того, что первые люди проявили непослушание - они не поверили Богу. Каждый человек родившийся после грехопадения в глубине души не хочет полностью покоряться Богу. Он думает, что в некоторых вопросах он разбирается лучше, чем Бог и поступает, оправдывая свои поступки различными отговорками. "Сейчас другое время", "они сами виноваты", "он (она) меня заставил(а)" и пр. Человек очень изощрен в оправданиях.
Пример. После грехопадения Бог спросил Адама: "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт. 3:11) А что сказал Адам в ответ? "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."(Быт. 3:12) Т.е. он обвинил Бога (жена, которую Ты мне дал), жену (она дала мне), а потом "скромно" признал "я ел". Сначала виноваты все остальные, а потом я - вот оправдание, которое приводят все люди.

И что ???
Вы доказываете что человек полностью греховен........... - если он греховен полностью,то добра в нем вообще не должно быть........
Если же греховен не полностью......... то как пишет Павел - добро есть, но сил нет......

- - - Добавлено - - -

Павел говорит не о тех людях, которые жили во времена Ветхого завета. Он говорит о себе и о том, что несмотря на то, что имеет возрожденный дух, его прежняя греховная природа берет иногда верх.
" потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, так как истина во Иисусе, отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." Еф. 4:21-24
Здесь говорится о том, что когда человек принимает верой Иисуса Христа и получает "новое рождение", то он должен постоянно обновлять свой разум, т.к. ветхая грешная природа остается еще с ним.

Тут нет смысла спорить....... Павел писал не о себе. Он описывал состояние человека до Христа и после......и взаимосвязь духа и плоти......

И он показал, что как раз разница между ветхим человеком и новым в том, что .........
У ветхого есть желание творить добро........но сил нет.
А у нового есть желание творить добро ...... и силы есть.

[Лена А]

И что ??? Вы доказываете что человек полностью греховен........... - если он греховен полностью,то добра в нем вообще не должно быть........
Если же греховен не полностью......... то как пишет Павел - добро есть, но сил нет......

Тут нет смысла спорить....... Павел писал не о себе. Он описывал состояние человека до Христа и после......и взаимосвязь духа и плоти......

И он показал, что как раз разница между ветхим человеком и новым в том, что .........
У ветхого есть желание творить добро........но сил нет.
А у нового есть желание творить добро ...... и силы есть.

Еще раз попытаюсь объяснить. Когда Павел говорит "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?", то почему он говорит не о себе?

"20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
(Рим.7:20,21)"
Итак, разберемся. Если ветхий человек, по вашим словам, имеет желание творить добро........но сил нет, то по-любому он добра делать не будет (у него же нет сил)? И, как не смотри, внешне или внутренне, такого человека нельзя назвать добрым (ведь у него же нет сил творить добро).

[petr123]

Добрый вечер,
Позвольте мне объяснить 7-ю главу пос Рим, действительно в 7-ой главе ап. Павел написал о себе, отождествляя себя с Иудеем принадлежащим по плоти к избранному Богом народу, показывая внутреннее состояние, что наполняет чтущего Бога Иудея, живущего по закону данного Богом чрез Моисея, , кто как не Павел мог точно описать внутреннее состояние Иудея, разве Он не принадлежал по плоти к избранному Богом народу, и не чтил Его по закону до встречи со Христом? вот поэтому Он использует местоимение «Я» что бы вскрыть тайное, которое сокрыто в душе искренне чтущего Бога Иудея живущего по закону, и показать ему погибшее положение пред Богом, за отвержение Христа, несмотря на то, что он принадлежит по плоти к избранному Богом народу. А под добрым в этой главе записанных в стихах 12,13,16,18,19,21 имеется в ввиду заповеди из закона Божия, посредством которых он чтит Бога, надо отметить что это состояние «умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» неизменное, не изменяется ни от возраста, ни от посвящения , ни от служения, ни от знания, это постоянное состояние Иудея живущего по закону, так как закон духовен а он продан греху, и закон не может освободить его от рабства греха,
А вот какое состояние человека не принадлежащего к избранному Богом народу(язычнику) Ефес2:1-3 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Видите он живёт по обычаю мира, какой контраст между чтущим Бога Иудеем описанным в 7-ой главе, и язычником живущим по обычаю мира, разве есть в таком человеке желание добра(заповеди Божией) ст.18? разве такой человек хочет соблюдать доброе(заповеди)ст.19?, разве такой человек имеет в себе удовлетворение в законе Божием ст.22? тогда как он живёт по воле князя господствующего в воздухе, а каким есть ум такого человека? Ефес4:17-19 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, 
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их. 
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью. Видите его ум полностью наполнен суетой, разум его помрачён, разве такой человек своим умом служит Богу? что общего между умом чтущего Бога Иудея описанного в 7-ой главе, и язычника имеющего суетный ум? , конечно же ничего, тогда почему 7-ую главу считают как описание не возрождённого человека? лично мне непонятно. Кто то может сказать подождите а разве нет тех людей, которые не принадлежат по плоти к Израилю но при этом боящиеся Бога и поступающие по правде? конечно же есть, но разве 7-ая глава описывает не возрождённого человека, но боящегося Бога и поступающего по правде? Каково состояние такого человека? разве у такого человека не естественное благоговение пред Богом? разве над ним тяготеет закон Божий? тогда как он сам без всякого принуждения на основании общего откровения о Боге признает Его существование, и соответственно формируются в нём принципы по которым он живёт подтверждающие его страх пред Богом, но надо отметить что это не имеется ввиду что этим он спасается по благодати, как пример Корнилия, сотника из полка Италийского, который был благочестивый и боящийся Бога, но этого было недостаточно для спасения по благодати , нужно было Слово Жизни, то есть Евангелие чрез которое он мог действительно иметь спасение по благодати чрез веру, как видим у такого человека не принуждённое естественное благоговение пред Богом, основанная на личном признании Бога, но не на законе Божием, поэтому 7-ая глава не может быть описанием его. Для того чтобы любой человек действительно переживал внутреннее состояние которое описывает 7-ая глава ему необходимо принять Иудаизм, пройти обряд посвящения и вот только тогда, когда он начнёт жить по закону, вот тогда действительно будет переживать то, что написано в 7-ой главе, и что переживает каждый чтущий Бога по закону Моисея.
Но меня не менее удивляет то, когда утверждают что 7-ая глава это описание возрождённого христианина, давайте посмотрим так ли это, может ли возрождённый служит умом закону Божию, а плотию закону греха? Разве закон греха хозяин возрождённого верующего? ведь закон духа жизни во Христе освободил его от закона греха и смерти и теперь верующий находиться во власти Бога «во Христе» он выкуплен из рабства греха, можно ли считать его рабом греха как утверждает 7-ая глава? ни в коем случае, так как он уже принадлежит воскресшему и приносит плод Богу, 6-ая глава этого послания подробно объясняет положение и состояние возрождённого верующего что он освободился от греха и стал рабом праведности, конечно же кто то может сказать да это и есть служение Богу умом, а вот плоть, она то и есть плоть, ею то как раз и служит возрождённый верующий греху, но так ли это? Евангелие утверждает что возрождённый верующий отдал тело, плоть свою в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения, так как и тело выкуплено дорогою ценою у прежнего владетеля, поэтому возрождённый верующий не только душой, но и телом прославляет Бога которое теперь суть Божие, как видим 7-ая глава не передаёт внутреннее состояние возрождённого верующего, более того Евангелие утверждает что возрождённый верующий не может грешить, потому что рождён от Бога, но к сожалению нужно признать что возрождённый верующий допускает греховные поступки в своей жизни, а по какой причине он допускает можно прочитать в теме предорпределение" пост №731, 732 для того чтобы не повторяться Как видим допуская что 7-ая глава передаёт внутреннее состояние возрождённого, или не возрождённого верующего, приводит верующих к дебатам не приносящих пользы и никогда не достигающих обоюдного согласия, так как 7-ая глава не передаёт состояние ни не возрождённого, ни возрождённого христианина.
Прошу прощения если как то моим словом мог кого-то обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[агатон]

Еще раз попытаюсь объяснить. Когда Павел говорит "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?", то почему он говорит не о себе?

"20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
(Рим.7:20,21)"
Итак, разберемся. Если ветхий человек, по вашим словам, имеет желание творить добро........но сил нет, то по-любому он добра делать не будет (у него же нет сил)? И, как не смотри, внешне или внутренне, такого человека нельзя назвать добрым (ведь у него же нет сил творить добро).

Когда Павел говорит.......... "бедный я человек....... кто избавит меня ....." - не говорит о том, что Павел имел ввиду себя...... Это очевидно из всего контекста главы....
Вы читали всю главу ???
Что Пишет Павел ???
- Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
Заповедь пришла при Моисее...........
Вы станете утверждать, что Павел жил еще до Моисея........ раз он пишет - Я ЖИЛ НЕКОГДА БЕЗ ЗАКОНА....

или

Павел пишет......
-грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Как же грех убил Павла (в буквальном смысле..), когда он еще живой был...... ?

или

Павел пишет
- я плотян, продан греху.

Как апостол Христа, познавший истину, которая его освободила, может сказать про себя, что - я плотян, продан греху.


Ну и т.д.....
Очевидно, что Павел описывает человека ветхозаветнего....... живущего по закону Моисея......, а далее он уже пишет, какое приимущество у нас во Христе......
Ибо закон дан с целью - обличить грех в человеке.....
А благодать Христова дана с целью - что бы победить грех в человеке....

Ну а раз у человека есть желание творить добро, но сил нет.......... то он уже не может быть полным грешником. Он является грешником стремящимся к святости ....- а это не полная испорченность.

Полная испорченность, когда весь человек греховен. Когда и сердце его зло и дела.....
До подобного состояния человек может докатиться и стать полным грешником..........а может и не докатиться....

[Уверовавший]

Вот забрасываю еще раз вызов......
может найдется кальвинист, кто сможет защитить свое учение в честных дебатах ???

Ты в теме опровержение кальвинизма всё никак не можешь его опровергнуть, ибо находятся разумные люди, которые опровергают заблуждения так назывыаемых свободных, тоесть имеющих свободную волю, которые считают себя чем то еще стоящими, будучи извлеченные из пасти огня вечного Господом, а Господа спасшего их Кровию Своею, не имеющим право вторгатся в их частную собственность в виде нарушения прав их свободной воли.

[агатон]

Добрый вечер,
Позвольте мне объяснить 7-ю главу пос Рим, действительно в 7-ой главе ап. Павел написал о себе, отождествляя себя с Иудеем принадлежащим по плоти к избранному Богом народу, показывая внутреннее состояние, что наполняет чтущего Бога Иудея, живущего по закону данного Богом чрез Моисея, , кто как не Павел мог точно описать внутреннее состояние Иудея, разве Он не принадлежал по плоти к избранному Богом народу, и не чтил Его по закону до встречи со Христом? вот поэтому Он использует местоимение «Я» что бы вскрыть тайное, которое сокрыто в душе искренне чтущего Бога Иудея живущего по закону, и показать ему погибшее положение пред Богом, за отвержение Христа, несмотря на то, что он принадлежит по плоти к избранному Богом народу. А под добрым в этой главе записанных в стихах 12,13,16,18,19,21 имеется в ввиду заповеди из закона Божия, посредством которых он чтит Бога, надо отметить что это состояние «умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» неизменное, не изменяется ни от возраста, ни от посвящения , ни от служения, ни от знания, это постоянное состояние Иудея живущего по закону, так как закон духовен а он продан греху, и закон не может освободить его от рабства греха,
А вот какое состояние человека не принадлежащего к избранному Богом народу(язычнику) Ефес2:1-3 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Видите он живёт по обычаю мира, какой контраст между чтущим Бога Иудеем описанным в 7-ой главе, и язычником живущим по обычаю мира, разве есть в таком человеке желание добра(заповеди Божией) ст.18? разве такой человек хочет соблюдать доброе(заповеди)ст.19?, разве такой человек имеет в себе удовлетворение в законе Божием ст.22? тогда как он живёт по воле князя господствующего в воздухе, а каким есть ум такого человека? Ефес4:17-19 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, 
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их. 
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью. Видите его ум полностью наполнен суетой, разум его помрачён, разве такой человек своим умом служит Богу? что общего между умом чтущего Бога Иудея описанного в 7-ой главе, и язычника имеющего суетный ум? , конечно же ничего, тогда почему 7-ую главу считают как описание не возрождённого человека? лично мне непонятно. Кто то может сказать подождите а разве нет тех людей, которые не принадлежат по плоти к Израилю но при этом боящиеся Бога и поступающие по правде? конечно же есть, но разве 7-ая глава описывает не возрождённого человека, но боящегося Бога и поступающего по правде? Каково состояние такого человека? разве у такого человека не естественное благоговение пред Богом? разве над ним тяготеет закон Божий? тогда как он сам без всякого принуждения на основании общего откровения о Боге признает Его существование, и соответственно формируются в нём принципы по которым он живёт подтверждающие его страх пред Богом, но надо отметить что это не имеется ввиду что этим он спасается по благодати, как пример Корнилия, сотника из полка Италийского, который был благочестивый и боящийся Бога, но этого было недостаточно для спасения по благодати , нужно было Слово Жизни, то есть Евангелие чрез которое он мог действительно иметь спасение по благодати чрез веру, как видим у такого человека не принуждённое естественное благоговение пред Богом, основанная на личном признании Бога, но не на законе Божием, поэтому 7-ая глава не может быть описанием его. Для того чтобы любой человек действительно переживал внутреннее состояние которое описывает 7-ая глава ему необходимо принять Иудаизм, пройти обряд посвящения и вот только тогда, когда он начнёт жить по закону, вот тогда действительно будет переживать то, что написано в 7-ой главе, и что переживает каждый чтущий Бога по закону Моисея.
Но меня не менее удивляет то, когда утверждают что 7-ая глава это описание возрождённого христианина, давайте посмотрим так ли это, может ли возрождённый служит умом закону Божию, а плотию закону греха? Разве закон греха хозяин возрождённого верующего? ведь закон духа жизни во Христе освободил его от закона греха и смерти и теперь верующий находиться во власти Бога «во Христе» он выкуплен из рабства греха, можно ли считать его рабом греха как утверждает 7-ая глава? ни в коем случае, так как он уже принадлежит воскресшему и приносит плод Богу, 6-ая глава этого послания подробно объясняет положение и состояние возрождённого верующего что он освободился от греха и стал рабом праведности, конечно же кто то может сказать да это и есть служение Богу умом, а вот плоть, она то и есть плоть, ею то как раз и служит возрождённый верующий греху, но так ли это? Евангелие утверждает что возрождённый верующий отдал тело, плоть свою в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения, так как и тело выкуплено дорогою ценою у прежнего владетеля, поэтому возрождённый верующий не только душой, но и телом прославляет Бога которое теперь суть Божие, как видим 7-ая глава не передаёт внутреннее состояние возрождённого верующего, более того Евангелие утверждает что возрождённый верующий не может грешить, потому что рождён от Бога, но к сожалению нужно признать что возрождённый верующий допускает греховные поступки в своей жизни, а по какой причине он допускает можно прочитать в теме предорпределение" пост №731, 732 для того чтобы не повторяться Как видим допуская что 7-ая глава передаёт внутреннее состояние возрождённого, или не возрождённого верующего, приводит верующих к дебатам не приносящих пользы и никогда не достигающих обоюдного согласия, так как 7-ая глава не передаёт состояние ни не возрождённого, ни возрождённого христианина.
Прошу прощения если как то моим словом мог кого-то обидеть Вас.
Бог Вас любит.

Ну я не совсем согласен в вашем толковании.......
Я согласен с тем, что Павел писал о себе как вообще об иудее живущим по закону. В таком смысле я соглашусь, что он писал и о себе....

Можно сказать, что он описывает состояние ветхозаветнего человека.
Ветхозаветный - это тот, кто живет по ветхому завету......... т.е по закону Моисея.
Там все ясно.......... ВОТ - ЗАПОВЕДЬ
Иудей видит заповедь........ хочет ее исполнять, но в совершенстве не может - "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон"


Не согласен с вами в том, что вы отнесли это только к иудеям....... хотя это верно на 100%........ но к язычникам сие состояние тоже относится.
Только для них Закон - не заповедь Моисея, а совесть и врожденное познание добра и зла (от когда то вкусившего запретного плода)
Павел это то же упоминал, хоть и в другом месте - "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) "

По сему данная глава все же описывает состояние всего ветхозаветнего человечества....
Иудеев в первую очередь....... ибо они имея закон и заповедь..... не могут в совершенстве ее исполнить, ибо сил нет....
Язычников во вторую сторону...... ибо они имея совесть и познания добра и зла.......... то же не могут в совершенстве исполнять только добро.....

Ну и согласен с вами в том, что уж к верующему и преображенному человеку, вообще глупо применять сие описание......ибо Павел тут явно пишет о рабстве греха над человеком, от чего верующий как раз и освободился....

В любом случае.......
Данная глава показывает.......... что называть ветхозаветнего человека - полным и 100% грешником нельзя, ибо - " потому что желание добра есть во мне"

- - - Добавлено - - -

Ты в теме опровержение кальвинизма всё никак не можешь его опровергнуть, ибо находятся разумные люди, которые опровергают заблуждения так назывыаемых свободных, тоесть имеющих свободную волю, которые считают себя чем то еще стоящими, будучи извлеченные из пасти огня вечного Господом, а Господа спасшего их Кровию Своею, не имеющим право вторгатся в их частную собственность в виде нарушения прав их свободной воли.

Я вас опроверг..... предоставив вам место, где Горшечник изменяет свою волю по отношению к горшку только потому, что горшок поменял свое поведение...
И вы........ бе - ме......... ничего ответить не смогли.........

Резника опроверг......... когда он заявил, что Бог создает нечестивых........ и ему так же нечго было отвечать........

Лаодикийца опроверг....... когда он заявил, что Исав согрешил в утробе матери, когда был в Эдемском саду в Адаме..... за что Бог его возненавидел...... еще до его рождения.
Показал ему, что тем самым Бог неправеден, ибо осудил Исава к погибели, не по делам его, а поделам пра пра пра отца.....

Он тоже ничего путнего ответить не смог......

Так что я потерял интерес к этой теме......
Да и не видел я среди кальвинистов умных людей......само учение, сплошная глупость и противоречия.....Один запутавшийся в доктринах Сперджен чего стоит.......... со своей теорией паралельных истин.....