== КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ С ДАРАМИ ИНЫХ ЯЗЫКОВ ==

[агатон]

Видите даже у вас у самих нет чёткой позиции по этому вопросу,а это краеугольный камень для вашего богословия,конечно после Христа Господа. .

Вообще то у протестантов по многим вопросам нет четкой позиции, о чем красноречиво свидетельствует данный форум. Я же перешел из протестантов в православие.

[Ольга Владим.]

ну, перебежчики в православие особо не отличаются друг от друга - в основном это отрицатели всего, что являет Бога.

[valeri1910]

А я вот пятидесятник говорящий на языках. И могу сказать, что пятидесятники не могут обоснавать по Библии говорение на языках. Очень много мест вообще не вписываются в их практику. А если языки не по писанию, то вы или зря потратили столько времени или лукавый говорит через вас.
Апостолы кстати не говорили на ангельских языках во время пятидесятницы. И вообще языки относятся к пророческому дару. Если бы вы говорили на подлинном языке, то были бы сильным пророком. Каким был Апостол Павел, а он более всех говорил на языке.

Ну тогда всё становится на свои места.Хотя Вы сказали,что Вы пятидесятник говорящий на языках.Ну да ладно,а как Вы считаете это действительно языки?Может быть Вы уже отвечали,тогда извините.

[агатон]

Ольга может это была своего рода и провокация,но мне нравится мысль одного брата(не православного) и не только его.ilya481Привет всем участникам!
Хотелось бы остановиться подробнее на этом понятии (выделенном мною).
Основное место Писания (и, пожалуй, единственное), которое говорит о ангельских языках, это:

Цитата из Библии Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


Я подчёркиваю, (на всякий случай), речь идёт не об общении ангелов с людьми на их (человеческом) языке, а наличие какого- то особенного языка, с помощью которого ангелы общаются между собой

Сделаю несколько замечаний.

1) Если кому- то мои рассуждения покажутся крамольными или оскорбляющими Святой Дух и появится желание в резкой форме ответить, значит этот пост не для вас.
Лучше вам не расстраиваться и не реагировать на него вообще.

2) Если кто- то найдёт в Писании (каноническом, разумеется) ещё места, подтверждающие наличие такого (таких) языков, буду вам весьма признателен

3) При внимательном рассмотрении этого текста (1 Кор. 13, 1) становится понятно (во всяком случае мне), что этот стих не утверждает наличие ангельских языков

Не для этой цели вообще идёт упоминание об этом!

Этот стих (как и последующие) говорит о преимущественном значении любви по сравнению с любыми мыслимыми (не обязательно реально существующими) дарами!

Иначе говоря: даже если у тебя человек будет фантастическое сочетание чудесных качеств, даров, способностей (в том числе и в духовной сфере), но любви не будет, то для Бога это всё не имеет значения

Наличие же таких языков у ангелов здесь просто не утверждается.
Это или просто метафора или философское предположение Павла, направленное исключительно на предание исключительно высокого статуса любви.

4) Теперь я немного пофилософствую
Человеческая речь дана Богом человекам как средство коммуникации друг с другом.

Однако основными инструментами этой коммуникации являются не

язык и уши, а соответствующие зоны головного мозга (Сибман это лучше пояснит).

Иначе говоря язык (с соответствующими мышцами и резонируюшими полостями) и уши со всями там перепонками и молоточками являются просто внешними устройствами, воздух, передающий звуковые волны, тоже посредник, а видим и слышим мы мозгом.
К чему я всё это?
А вот к чему.
Я, думаю, ангелам нет нужды общаться друг с другом так, как это делают люди.
Тем более сомнительно чтобы в сферах их обитания наличествовал воздух.

Они общаются не так как мы, не так примитивно, а более совершенным образом.

Так что, на мой взгляд, информацией а наличии ангельских языков как некоторой разновидности человеческих мы не располагаем

Ангельский язык есть Это факт. Потому что Ангелы не говорят на человеческих языках. Они не говорят на небе на английском или немецком или русском. У них свой язык. И об этом писал Павел, когда восходил на небо. Подобно как у людей до Вавилонской башни был один язык, так и у ангелов один язык. Это язык духа. Люди тоже имеют дух. А точнее люди это духи в плоти, следовательно и их дух может говорить. В сатанизме это очень развито. Там таких проблем нет. Там люди выходят из тела и общаются с бесами в духе на духовном языке. Сатана тоже дает определенные дары всяким экстрасенсам и шаманам. И дар языков один из них.
Но вот вопрос, если дух может говорить (а мы на небе будем говорить, будучи пока духами), то в чем же дар?
А дар в том, что на ином языке можно молится только в том случае, если твоему духу будет открыта какая либо тайна Духом Святым. Именно по этому, дар языков и дар толкования приравнивается к дару пророческому. А пророчества - это тайны открытые Духом Святым. Если бы языки были просто молитвой, то толкование не нужно. Какое назидание я получу от твоей молитвы? И с чего ради твоя молитва на языке это пророчество?? Она будет пророчеством только в том случае, если будет откровение духу твоему от Духа Святого, а назидание от этого пророчества получат только тогда, когда будет толкователь. Павел более всех получал откровений от Духа Святого, потому и сказал, что более других молится на языках. Потому что Дух ему, как апостолу язычников более всех открывал тайн за какую церковь и как нужно молится. Кто из вас скажет, что он более Павла получил откровений??? Никто. Следовательно, на ином языке можно молится, только тогда, когда получишь откровение от Духа Святого, а не когда захочешь.
Я бы очень хотел, что бы все говорили на языках. Но это равносильно тому, что бы все пророчествовали.

[valeri1910]

ну, перебежчики в православие особо не отличаются друг от друга - в основном это отрицатели всего, что являет Бога.

Слава Богу нашему мы все совершенно разные и"перебежчики"тоже.А Вы думаете Агатон лукавит?Мне кажется,что человек,что то понял большее.

[valeri1910]

агатонАнгельский язык есть Это факт. Потому что Ангелы не говорят на человеческих языках. Они не говорят на небе на английском или немецком или русском. У них свой язык. И об этом писал Павел, когда восходил на небо.Не видел то глаз и не слышало ухо...Павел не мог рассказать духовное человеческим языком

Подобно как у людей до Вавилонской башни был один язык, так и у ангелов один язык.

Мне кажется не правильно сравнивать человеческий язык(физический) и ангельский(духовный)о котором мы (не) можем даже догадываться.

Это язык духа. Люди тоже имеют дух. А точнее люди это духи в плоти, следовательно и их дух может говорить. В сатанизме это очень развито. Там таких проблем нет. Там люди выходят из тела и общаются с бесами в духе на духовном языке. Сатана тоже дает определенные дары всяким экстрасенсам и шаманам. И дар языков один из них.

Далеко не совсем с Вами согласен.Наверно лучше эту тему не развивать.

Но вот вопрос, если дух может говорить (а мы на небе будем говорить, будучи пока духами), то в чем же дар?

Так я не понял у Вас есть"языки"?Если есть,то они человеческие(реальные)?Вы их практикуете?

А дар в том, что на ином языке можно молится только в том случае, если твоему духу будет открыта какая либо тайна Духом Святым. Именно по этому, дар языков и дар толкования приравнивается к дару пророческому. А пророчества - это тайны открытые Духом Святым. Если бы языки были просто молитвой, то толкование не нужно. Какое назидание я получу от твоей молитвы? И с чего ради твоя молитва на языке это пророчество?? Она будет пророчеством только в том случае, если будет откровение духу твоему от Духа Святого, а назидание от этого пророчества получат только тогда, когда будет толкователь. Павел более всех получал откровений от Духа Святого, потому и сказал, что более других молится на языках. Потому что Дух ему, как апостолу язычников более всех открывал тайн за какую церковь и как нужно молится. Кто из вас скажет, что он более Павла получил откровений??? Никто. Следовательно, на ином языке можно молится, только тогда, когда получишь откровение от Духа Святого, а не когда захочешь.

Да это не совсем то,что говорят пятидесятники.Судя по всему истолкователь языков нужен.А как узнать,что ты получаешь откровение?Вы понимаете те языки?

Я бы очень хотел, что бы все говорили на языках. Но это равносильно тому, что бы все пророчествовали.

Так может человек во плоти говорить "ангельскими языками"?

[агатон]

агатонАнгельский язык есть Это факт. Потому что Ангелы не говорят на человеческих языках. Они не говорят на небе на английском или немецком или русском. У них свой язык. И об этом писал Павел, когда восходил на небо.Не видел то глаз и не слышало ухо...Павел не мог рассказать духовное человеческим языкомМне кажется не правильно сравнивать человеческий язык(физический) и ангельский(духовный)о котором мы (не) можем даже догадываться.Далеко не совсем с Вами согласен.Наверно лучше эту тему не развивать.Так я не понял у Вас есть"языки"?Если есть,то они человеческие(реальные)?Вы их практикуете?Да это не совсем то,что говорят пятидесятники.Судя по всему истолкователь языков нужен.А как узнать,что ты получаешь откровение?Вы понимаете те языки?Так может человек во плоти говорить "ангельскими языками"?

Принцип такой.
Ангелы - это духи. Они говорят между собой на духовном языке. Бесы тоже ангелы и тоже духи, и они говорят между собой на духовном языке. Бог тоже Дух, и с ангелами говорит тоже на духовном языке.
Поэтому однозначно, духовный язык или ангельский язык есть. При этом это не обезательно супер, супер прекраснейший язык на котором говорят только херувимы. Это просто язык духа, на котором говорят и бесы.
Может ли человек говорить на этом языке?
Если в человеке есть дух, то дух может говорить только на духовном языке. Когда мы умирает, то по нашей вере дух выходит из тела. Он идет в рай или в ад, не суть важно. Но если он дух, то он должен как то общаться. Как то видеть, как то передавать информацию, как то давать отчет Богу. В конце концов как то вопиять к Богу перед жертвенником (как читаем в апокалипсисе). Следовательно дух говорит. Он не имеет рта и языка и воздуха и голосовых связок, потому произношения как такового нет.
По сему и говорится, что язык духа - это иной язык.
По сути интуиция - это и есть голос духа говорящего к нешему разуму. У мужчин она слабже, потому что разумом подавляют голос духа, который не поймут от куда исходит. У женщин интуиция сильнее, потому что более идут на чувствах и более воспреимченны к голосу духа.
Итак, ангельский язык есть - тут даже спорить не о чем.
Человек может говорить на языке духа, потому что от части является духом.
И совершенно другой вопрос - при каких обстоятельствах он может на этом языке говорить???

[GALIN_ka]

При рождении верующего свыше-рождается "новое творение".В нашем ожившем к Богу духе рождается духовный младенец и у него ,так как он родился от Духа Святого,есть
способность общаться с Богом.

Написано в Слове:Никто не знает,что в человеке,кроме духа человеческого,живущего в нём..."
Когда сказано,что никто не понимает говорящего на иных языках:"он тайны говорит Богу духом",то это значит-дух (новое творение),который знает всё о человеке,говорит Богу о всём ,что есть в этом человеке.Он говорит то,что сам человек о себе не знает.


Наш дух общается с Богом напрямую посредством полученного от Духа Святого даром.
Дух наш назидается,усиливается.Дух верующего должен быть крайне чуствителен к водительству Святого Духа,чтобы не угасить Его,но последовать за ним,давая Духу СВятому возможность исполнить Его намерения,посредством человеческого духа.

Дух верующего (новое творение)должен быть сильным,чтобы мог,как и написано в Слове:"духом умерщвлять дела плоти".
Аминь.

[Ольга Владим.]

агатонАнгельский язык есть Это факт. Потому что Ангелы не говорят на человеческих языках. Они не говорят на небе на английском или немецком или русском. У них свой язык. И об этом писал Павел, когда восходил на небо.Не видел то глаз и не слышало ухо...Павел не мог рассказать духовное человеческим языкомМне кажется не правильно сравнивать человеческий язык(физический) и ангельский(духовный)о котором мы (не) можем даже догадываться.Далеко не совсем с Вами согласен.Наверно лучше эту тему не развивать.Так я не понял у Вас есть"языки"?Если есть,то они человеческие(реальные)?Вы их практикуете?Да это не совсем то,что говорят пятидесятники.Судя по всему истолкователь языков нужен.А как узнать,что ты получаешь откровение?Вы понимаете те языки?Так может человек во плоти говорить "ангельскими языками"?

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)

[valeri1910]

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:1-4)

Значит человеку невозможно говорить ангельскими языками,или апостол Павел всё таки говорил на оных?

[Ольга Владим.]

Значит человеку невозможно говорить ангельскими языками,или апостол Павел всё таки говорил на оных?

только в духе, а не выучив по книжке. Это не человеческая речь - нам пока непонятна.

[valeri1910]

только в духе, а не выучив по книжке. Это не человеческая речь - нам пока непонятна.

Эти звуки человек слышит физическим ухом?

[GALIN_ka]

Эти звуки человек слышит физическим ухом?

Конечно же слышит.Эти звуки слышит и сатана,но не в силах их понять,так как не знает языка нашего возрождённого духа.
В том,что он не понимает "иного языка"-ещё один большой плюс
для говорящего на ином языке,так как сатана не понимает о чём молитва и значит не может вмешаться и навредить верующему.
Мы ведь знаем,что не на все молитвы Бог отвечает.Только на те,которые по воле Его.
А в те молитвы (обычным языком),которые не по воле Бога,дьявол может внести"свою
лепту",то есть навредить верующему.
Вот поэтому иногда можно услышать такие слова от верующих:
"молился,просил Бога о чём то,но стало ещё хуже ,чем было".

[агатон]

При рождении верующего свыше-рождается "новое творение".В нашем ожившем к Богу духе рождается духовный младенец и у него ,так как он родился от Духа Святого,есть
способность общаться с Богом.

Написано в Слове:Никто не знает,что в человеке,кроме духа человеческого,живущего в нём..."
Когда сказано,что никто не понимает говорящего на иных языках:"он тайны говорит Богу духом",то это значит-дух (новое творение),который знает всё о человеке,говорит Богу о всём ,что есть в этом человеке.Он говорит то,что сам человек о себе не знает.


Наш дух общается с Богом напрямую посредством полученного от Духа Святого даром.
Дух наш назидается,усиливается.Дух верующего должен быть крайне чуствителен к водительству Святого Духа,чтобы не угасить Его,но последовать за ним,давая Духу СВятому возможность исполнить Его намерения,посредством человеческого духа.

Дух верующего (новое творение)должен быть сильным,чтобы мог,как и написано в Слове:"духом умерщвлять дела плоти".
Аминь.

Вам бы романы писать.
Если бы при духовном рождении автоматически появлялся дар иных языков, то:
во превых, - это было бы у апостолов. А этого у нех не было. Они не молились на ином языке, а проповедовали язычникам на их наречиях.
Во второых - рождение свыше и крещение духом разные вещи. А дар, как я понимаю пятидесятники получают после крещения Духом, а не после покаяния.
В третьих - Павел не мог бы больше всех молится на языках, потому физически это не возможно.
В четвертых - если раждается ребенок и у него, две ноги и две руки - это не дар Божий, а естественно. Посему дар языков не назывался бы даром, а назывался бы плодом.
В пятых - только пятидесятники и харизматы говорят языками, обозначает ли это то, что только они рождены свыше? Если вы так считаете, то вашей гордыне нет придела. Рожденные свыше могут и не говорить на языках и таких людей намного больше.

Читайте по больше Библию. И посоветуйте это же своему пастору.

[агатон]

Конечно же слышит.Эти звуки слышит и сатана,но не в силах их понять,так как не знает языка нашего возрождённого духа.
В том,что он не понимает "иного языка"-ещё один большой плюс
для говорящего на ином языке,так как сатана не понимает о чём молитва и значит не может вмешаться и навредить верующему.
Мы ведь знаем,что не на все молитвы Бог отвечает.Только на те,которые по воле Его.
А в те молитвы (обычным языком),которые не по воле Бога,дьявол может внести"свою
лепту",то есть навредить верующему.
Вот поэтому иногда можно услышать такие слова от верующих:
"молился,просил Бога о чём то,но стало ещё хуже ,чем было".

Вы все эти выводы сделали из слов Павла "Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; " ????
Хочу что бы вы обратили свое внимание на контекст вообще этой главы, и на контекст вообще этого стиха. О сатане тут реч вообще то и не шла. Павел вообще то говорил, что этот язык люди не понимают. В контексте того, что это все глупо. Говорить вслух в церкви. Кроме того, что люди подумают, что вы беснуетесь никаких плодов к назиданию.
Ваша логика просто убивает, сразу видно вы сестра.
По вашему Бог не просто дает язык, но дает кодированный язык? Ну да, а сатана стоит и думает, как бы мне расшифровать эту галематью, которую говорит харизмат?
Ваше учение вообще не библейское, интересно, почему вы за него так цепляетесь??? Наверно вы думаете, что я посланник лукавого, который хочет вас отвести от молитвы духом???
На самом деле наш спор бесполезен. Дело не в учении и не в языках.Дело в образе жизни. Если я смогу вас убедить, что ваши языки не от Бога, то вам придется или покинуть вашу общину, или быть белой вороной там. Ни то, ни то для вас неприемлеммо. Следовательно вы будете упорствовать в своем учении даже вопреки Библии и вопреки здравому смыслу.
могу вам дать на последок просто совет. Молитесь, что бы Бог дал вам дар толкования. Вам и еще кому нибуть из вашей церкви. Это для того, что бы вы толкования не выдумывали, а действительно получали от Бога. Когда двое толкуют одинаково это впечатляет. Если же сего дара у вас в церкви не будет (в виде двух одинаковых толкователях), то ваши иные языки в церкви не настоящие. Потому что Бог на настоящие языки обезательно бы послал настоящий дар толкования.