== КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ С ДАРАМИ ИНЫХ ЯЗЫКОВ ==

[Певчий]

вы Богу доверяете?

Ему доверяю. Но и помню, что обольститься могут и верующие. Вспомните галатов. Они были наставлены в вере самими Апостолами. И что же? Даже они смогли обольститься, так что Павел им потом пишет: «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?» (Гал.3:1)

Или сначала спрашиваете, прежде чем помолиться - Бог, Ты Бог или нет?

Нет, я не спрашиваю так, а просто молюсь Богу.

Если человек уже имел общение со Святым Духом, он уже Его не спутает.

Я уже привел пример с галатами.

«Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген» (2Тим.1:15).

«При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!» (2Тим.4:16).

Ну и вспомните слова Христа, что УСНУТ и мудрые девы, а не только немудрые.

это ВЫ ТАК решили?

«а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:23-24).

Видите, должно быть осознанное служение.

шота у вас винегрет получился - так дух или ум??

Разум это духовное понятие. Почему Вы его противопоставляете духу для меня загадка.

[Ольга Владим.]

Ему доверяю. Но и помню, что обольститься могут и верующие. Вспомните галатов. Они были наставлены в вере самими Апостолами. И что же? Даже они смогли обольститься, так что Павел им потом пишет: «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?» (Гал.3:1)

И? Они просто стали уделять больше внимания делам закона, а не делам веры.

Я уже привел пример с галатами.

не катит...

«Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген» (2Тим.1:15).

«При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!» (2Тим.4:16).

и к чему вы это привели?? Что Дух Святой оставит человека? и подсунет беса???

Ну и вспомните слова Христа, что УСНУТ и мудрые девы, а не только немудрые.

и здесь - мимо...

девы не запаслись верой в достаточной мере, понадеялись на авось(или на себя) - и упс...

«а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:23-24).

Видите, должно быть осознанное служение.

здесь говорится об осознанном преобразовнии человека с ПОМОЩЬЮ БОГА. А Бог не всегда считает нужным разъяснять все человеку. Не дорос еще.

Разум это духовное понятие. Почему Вы его противопоставляете духу для меня загадка.

ну, я привыкла к пониманию ума, как части души, а не духа.
Если понимать ум как присутствующий в духе человека, то есть и душевная часть ума.где-то так..
ваши слова-
Вспомните пример с тем, как Дух Святой повел Иисуса Христа после Крещения в пустыню для искушений. Спустя 40 дней Человек Иисус вернулся оттуда уже в силе человеческого духа. Т.е., Дух Святой воздействует на дух человеческий именно таким образом, чтобы мы исполнялись Его Силы настолько, чтобы иметь ум Христов.

я бы сказала- Иисус исполнился силой Святого Духа, а не человеческого.
а вы говорите о силе человеческого духа...какая сила без Духа Святого?

не, пора отбой, вы меня опутали,как водорослями...потом...

[viktoria41017]

"Разум это духовное понятие. Почему Вы его противопоставляете духу для меня загадка." ННННННЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ, Господь сотворил человека по образу и подобию Своему,так что человек ЭТО-ДУХ,ДУША,И ТЕЛО,так вот разум-это присуше душе,а дух человека имеет общение с Духом Святым,я имею в виду веруюшего человека ,т.е,христианина,а душа-это наши эмоции,наш разум,ну а тело -тут и без обьяснений всё понятно,оно является ,как говорит писание Храмом для Духа Святого,если человек конешно крещён им,а Дух Святой дан всякому верующему в Иисуса Христа,ибо Дух Святой свидетельствует духу нашему,что ГОСПОДЬ ЕСТЬ БОГ!!!!

[Певчий]

И? Они просто стали уделять больше внимания делам закона, а не делам веры.

Какая разница? Суть же в том, что прельстились. Т.е., когда прельщались то даже не заметили того. Вполне надеялись, что заблудиться не могут. Отсюда и самоуверенность. А ведь и молились они. Значит, даже при молитве человек может впадать в искушение. Отсюда потребность бодрствовать во всякое время, дабы сатана не поглотил кого.

и к чему вы это привели?? Что Дух Святой оставит человека? и подсунет беса???

Человек сам прельщается собственными похотями, за которыми стоит бес. И тогда Дух Святой насильно Себя не навязывает человеку, а отходит в сторону. Дескать, возжелал грех, значит и вкушай от него плоды, покуда не покаешься.

Ну и вспомните слова Христа, что УСНУТ и мудрые девы, а не только немудрые.

и здесь - мимо...

девы не запаслись верой в достаточной мере, понадеялись на авось(или на себя) - и упс...

Но надеялись на себя с верой, что Бог поможет. Вспомните примеры Апостолов Петра Варнавы, которые были уличены Павлом в лицемерии. И это произошло в такими великими столпами веры! Т.е,, пасть можно на любом уровне. Люцифер был насколько совершенным, и однако же ниспал с неба, как молния. Потому и предупреждает Апостол:

«Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.» (Рим.11:21-22).

«а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:23-24).

Видите, должно быть осознанное служение.

здесь говорится об осознанном преобразовнии человека с ПОМОЩЬЮ БОГА. А Бог не всегда считает нужным разъяснять все человеку. Не дорос еще.

Значит все таки ОСОЗНАННОМ преобразовании. Тогда как то делают те, кто не считает нужным разуметь Духа духом своим разумом?

Разум это духовное понятие. Почему Вы его противопоставляете духу для меня загадка.

ну, я привыкла к пониманию ума, как части души, а не духа.
Если понимать ум как присутствующий в духе человека, то есть и душевная часть ума.где-то так..

Душа имеет духовную природу. Именно потому я и сказал, что разум это духовное понятие. Его нельзя пощупать руками, как нечто материальное.
Бог создал человека изначально разумным духовным существом. Но, после того, как Адам и Ева согрешили, разум тот повредился и стал болезненным. Из-за этого повреждения человек стал более помышлять о плотском, а не о духовном. Потому и появилось такое выражение, как «плотской разум» и «духовный разум». Однако это не два разума, а один и тот же разум. Просто один и тот же разум может быть влечен либо ко греху, либо к святости. Когда человек начинает прислушиваться к Богу, то его больном разум преображается и становится «духовным разумом». Но, вместе с тем, когда человек не бодрствует над своим разумом, то в нем начинает пробуждаться ветхая природа, из-за чего тот же самый разум начинает проявлять себя как «плотской разум». Так доступно я разъяснил свою мысль?

Вспомните пример с тем, как Дух Святой повел Иисуса Христа после Крещения в пустыню для искушений. Спустя 40 дней Человек Иисус вернулся оттуда уже в силе человеческого духа. Т.е., Дух Святой воздействует на дух человеческий именно таким образом, чтобы мы исполнялись Его Силы настолько, чтобы иметь ум Христов.

я бы сказала- Иисус исполнился силой Святого Духа, а не человеческого.
а вы говорите о силе человеческого духа...какая сила без Духа Святого?

«Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. 2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни..

И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране» (Лук.4:1-14).

Здесь переводчики вполне правильно употребили термин «дух» с маленькой буквы, дабы показать, что верующий по исполнению Духа Святого должен возрасти в своем духе в силе. В противном случае теряется смысл служения Духа Святого в человеке. Но именно для того Он подается верующему, чтобы помочь нам прийти в полноту возраста Христова.

[viktoria41017]

Бог создал человека изначально разумным духовным существом. Но, после того, как Адам и Ева согрешили, разум тот повредился и стал болезненным. Из-за этого повреждения человек стал более помышлять о плотском, а не о духовном. Потому и появилось такое выражение, как «плотской разум» и «духовный разум». Однако это не два разума, а один и тот же разум. Просто один и тот же разум может быть влечен либо ко греху, либо к святости. Когда человек начинает прислушиваться к Богу, то его больном разум преображается и становится «духовным разумом». Но, вместе с тем, когда человек не бодрствует над своим разумом, то в нем начинает пробуждаться ветхая природа, из-за чего тот же самый разум начинает проявлять себя как «плотской разум». Так доступно я разъяснил свою мысль?

Знаете в этом я согласна с вами ,но опишу как я понимаю это:наш разум -это душевнаа часть нашего я ,скорее сказать -это и есть собственно Я, и наше Я как индикатор того кому мы служим ,ведь не зря писание говорит :по плодам их узнаете,здесь не говориться ,замете ,о законе ,а говорится о том ,какой плод несёт наше Я, если мы имеем общение с Духом Святым, то и нашее Я ,то есть Душа ,в ней же и разум и эмоции подчиняет нашу плоть на служение Богу и приносит соответствущие плоды, Главное это ЛЮБОВЬ ,но если общения нет с Духом Святым, то наше Я становится рабом плоти ,соответствено и плоды плотские.Вот понимание моё.

[Певчий]

Знаете в этом я согласна с вами ,но опишу как я понимаю это:наш разум -это душевнаа часть нашего я ,скорее сказать -это и есть собственно Я, и наше Я как индикатор того кому мы служим ,ведь не зря писание говорит :по плодам их узнаете,здесь не говориться ,замете ,о законе ,а говорится о том ,какой плод несёт наше Я, если мы имеем общение с Духом Святым, то и нашее Я ,то есть Душа ,в ней же и разум и эмоции подчиняет нашу плоть на служение Богу и приносит соответствущие плоды, Главное это ЛЮБОВЬ ,но если общения нет с Духом Святым, то наше Я становится рабом плоти ,соответствено и плоды плотские.Вот понимание моё.

И мне нечего Вам возразить, так как в данном случае Ваше понимание нисколько не противоречит моему пониманию.

[Ольга Владим.]

Однако это не два разума, а один и тот же разум. Просто один и тот же разум может быть влечен либо ко греху, либо к святости. Когда человек начинает прислушиваться к Богу, то его больном разум преображается и становится «духовным разумом». Но, вместе с тем, когда человек не бодрствует над своим разумом, то в нем начинает пробуждаться ветхая природа, из-за чего тот же самый разум начинает проявлять себя как «плотской разум». Так доступно я разъяснил свою мысль?

а я читаю-
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)
как бы не совпадает...

«Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. 2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни..

И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране» (Лук.4:1-14).

Здесь переводчики вполне правильно употребили термин «дух» с маленькой буквы, дабы показать, что верующий по исполнению Духа Святого должен возрасти в своем духе в силе. В противном случае теряется смысл служения Духа Святого в человеке. Но именно для того Он подается верующему, чтобы помочь нам прийти в полноту возраста Христова.

14 Jesus' Public Ministry ¶ And Jesus returned to Galilee in the power of the Spirit, and news about Him spread through all the surrounding district.
(Lk.4:14)-New American Standard Bible(NASB)

14 Иисус же возвратился, исполненный могуществом Духа, и молва о Нем разнеслась по всем окрестностям Галилеи,
(Лук.4:14)-пер. о. Л.Лутковского.

14 Иисус же возвратился в Галилею, исполненный силы Святого Духа, и молва о Нём пошла по всей стране.
(WBTC Лук.4:14)

14 А Ісус у силі Духа вернувся до Галілеї, і чутка про Нього рознеслась по всій тій країні.
(UKR Лук.4:14)

14 Ісус повернувся в силі Духа до Галилеї. Чутка про нього пішла по всьому краї.
(UNT Лук.4:14)

16 И возвратился Иисус в силе Духа в Галилею, и молва о Нем прошла по всей стране,
(KAS Лук.4:16)

14 Иисус возвратился в Галилею исполненный силой Духа. Молва о Нем распространилась по всей округе.
(NT-SL Лук.4:14)

И-

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
а вы Ему не доверяете.

[Певчий]

а я читаю-
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)
как бы не совпадает...

Ольга, мы с Вами вместе читаем одни и те же места из Писания, да понимаем их по-разному. Т.е., не совпадает у нас с Вами именно разумение одних и тех же слов из Библии.

14 Jesus' Public Ministry ¶ And Jesus returned to Galilee in the power of the Spirit, and news about Him spread through all the surrounding district.
(Lk.4:14)-New American Standard Bible(NASB)

14 Иисус же возвратился, исполненный могуществом Духа, и молва о Нем разнеслась по всем окрестностям Галилеи,
(Лук.4:14)-пер. о. Л.Лутковского.

14 Иисус же возвратился в Галилею, исполненный силы Святого Духа, и молва о Нём пошла по всей стране.
(WBTC Лук.4:14)

14 А Ісус у силі Духа вернувся до Галілеї, і чутка про Нього рознеслась по всій тій країні.
(UKR Лук.4:14)

14 Ісус повернувся в силі Духа до Галилеї. Чутка про нього пішла по всьому краї.
(UNT Лук.4:14)

16 И возвратился Иисус в силе Духа в Галилею, и молва о Нем прошла по всей стране,
(KAS Лук.4:16)

14 Иисус возвратился в Галилею исполненный силой Духа. Молва о Нем распространилась по всей округе.
(NT-SL Лук.4:14)

И-

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
а вы Ему не доверяете.

То, что перевести одни и те же тексты можно по-разному, этого я не оспариваю. Почему и написал Вам, что согласен именно с переводчиками Синодальной Библии в данном контексте. Ведь способность переводчика как можно точнее перевести текст с одного языка на другой обусловлена его духовным уровнем. А когда переводить тексты берутся люди, в каких-то серьезных вопросах заблуждающиеся (или просто даже не осознающие того, о чем пишут), то они вполне могли не придать значения таким «мелочам», которым предали значение переводчик Синодального издания.

Ну а то, что Вы в конце еще привели в пример цитату из Иоан.14:26, так в данном случае она была не совсем к месту. Ибо присутствие Духа Святого в человеке вовсе не упраздняет присутствие самого человеческого духа. Т.е., Этот Святый Дух должен научать человеческий дух (ну, чтобы научаться всему, что говорил Иисус Христос, правильно истолковывать ту же Библию). А как научать дух, не задействуя разум? Это невозможно. Почему я и акцентирую Ваше внимание на этом существенно важном моменте, что молиться нужно осознанно. Ведь даже при молитве всегда есть вероятность искушения сатаною. И это искушение нужно уметь распознать, умом распознать.

Вспомните пример моления Петра, когда он, пребывая в состоянии исступления, вдруг увидел видение с нечистою пищею. Заметьте, хотя он и молился в духе, ум его не утрачивал способности бодрствовать. Потому он и не принял слепо то, что увидел в видении, но стал вопрошать у Бога, почему он должен принять то, как непреложную истину.

Также и Сам Христос, молясь в пустыне в духе, не всякому внушению из духовной сферы внимал. Т.е., Его ум также бодрствовал, испытывая духов. Потому и смог отразить искушение сатаны, который приблизился к Нему с библейскими цитатами

[GALIN_ka]

не, пора отбой, вы меня опутали,как водорослями...потом...

Ольга,паук начал плести свою сеть.В одной из подобных тем не вышло
у него опорочить ,уничижить дар"говорения на иных языках"и самих
говорящих ими ,так он уже и в этой теме-тут как тут.
Словно по заказу действует.
Получил задание-идёт напролом.Не задумываясь и не вникая в то,что ему говорят,В то ,что Слово Божье говорит.

А всё оттого,что сам когда-то,бывши пятидесятником, лжеговорил на иных языках.Просто-всех обманывал.В первую очередь-Бога.
Теперь ему надо себя оправдать.

[Ольга Владим.]

Ольга,паук начал плести свою сеть.В одной из подобных тем не вышло
у него опорочить ,уничижить дар"говорения на иных языках"и самих
говорящих ими ,так он уже и в этой теме-тут как тут.
Словно по заказу действует.
Получил задание-идёт напролом.Не задумываясь и не вникая в то,что ему говорят,В то ,что Слово Божье говорит.

А всё оттого,что сам когда-то,бывши пятидесятником, лжеговорил на иных языках.Просто-всех обманывал.В первую очередь-Бога.
Теперь ему надо себя оправдать.

Вполне возможно - и по-человечески это понятно...
Теперь ему тяжелее - чтобы понять ошибку - мало, надо еще мужество иметь, чтобы это принять и не утаить...
Но с Богом все возможно верующему. Думаю, для Бога важнее, чтобы человек искренне стремился к Нему и Его правде - и Он поправит.
Пожелаем ему скорейшего понимания - чтобы меньше принес вреда другим, да и себе...

Ольга, мы с Вами вместе читаем одни и те же места из Писания, да понимаем их по-разному. Т.е., не совпадает у нас с Вами именно разумение одних и тех же слов из Библии.

Понимаете, Певчий, я привела строки, которые ну очень трудно трактовать двойственно, я бы сказала - невозможно. В них Павел отделяет разум человеческий от его духа.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(RST 1Кор.14:2-19)

Певчий, сколько раз вам надо прочитать, чтобы вы поняли, что не всегда сознание человека может контролировать проявление Духа Святого. А уж если точнее - не может. Разве только Дух Святой даст возможность.

То, что перевести одни и те же тексты можно по-разному, этого я не оспариваю. Почему и написал Вам, что согласен именно с переводчиками Синодальной Библии в данном контексте. Ведь способность переводчика как можно точнее перевести текст с одного языка на другой обусловлена его духовным уровнем. А когда переводить тексты берутся люди, в каких-то серьезных вопросах заблуждающиеся (или просто даже не осознающие того, о чем пишут), то они вполне могли не придать значения таким «мелочам», которым предали значение переводчик Синодального издания.

ну, по поводу точности синодального перевода - есть еще над чем работать - классический пример -

15 Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей.
16 Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев; обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно.
(RST Мал.2:15,16)-Синодальный

для примера - украинская Библия-

15 Хіба Бог не один нас учинив? І залишок духу Його. А що цей один? Насіння від Бога шукав. Тому свого духа пильнуйте, і дружину юнацтва свойого не зраджуйте!
16 Бо ненавиджу розвід, говорить Господь, Бог Ізраїлів, і того, хто вкриває насильством одежу свою, промовляє Господь Саваот. Тому свого духа пильнуйте, і не зраджуйте!
(UKR Мал.2:15,16)

то есть - небо и земля...

Ну а то, что Вы в конце еще привели в пример цитату из Иоан.14:26, так в данном случае она была не совсем к месту. Ибо присутствие Духа Святого в человеке вовсе не упраздняет присутствие самого человеческого духа. Т.е., Этот Святый Дух должен научать человеческий дух (ну, чтобы научаться всему, что говорил Иисус Христос, правильно истолковывать ту же Библию). А как научать дух, не задействуя разум? Это невозможно. Почему я и акцентирую Ваше внимание на этом существенно важном моменте, что молиться нужно осознанно. Ведь даже при молитве всегда есть вероятность искушения сатаною. И это искушение нужно уметь распознать, умом распознать.

То, что вы хотите сказать - не попасть на удочку сатане, не зная воли Отца - это правильно, надо постоянно читать Слово, но и иметь общение с Богом через Духа Святого, которого Иисус и обещал послать для научения человека.
А вот писания старцев надо критически оценивать - ведь там может быть вариант испорченного телефона....

ПС. вы не в семинарии, случайно, научаетесь? щось закралась мысль...

[Певчий]

Теперь ему тяжелее - чтобы понять ошибку - мало, надо еще мужество иметь, чтобы это принять и не утаить...

Детский сад

Пожелаем ему скорейшего понимания - чтобы меньше принес вреда другим, да и себе...

То «понимание», которое у меня было в среде пятидесятничества, я оставил, как заблуждение. И не вижу основания возвращаться к тому заблуждению. Возвращаться в пеленки ума то не от мудрости

Понимаете, Певчий, я привела строки, которые ну очень трудно трактовать двойственно, я бы сказала - невозможно.

И тем не менее, Вы продолжаете «видеть» в тех словах то, чего там вовсе не предполагается.

В них Павел отделяет разум человеческий от его духа.

Это разделение вовсе не предполагает отсутствие разума в духовном.
Более того, Вы продолжаете не замечать того, что Павел, обращаясь к коринфянам, именно нисходит до их уровня. Когда взрослый человек хочет объяснить ребенку нечто такое, что ребенок не понимает, то очень часто взрослые нисходят до уровня ребенка, чтобы глазами незрелых детей посмотреть на их проблему, а потом на их языке мышления попытаться донести истину. Вот так было и с коринфянами. Апостол сперва окунается в их детство ума, в котором пренебрегался разум, и их глазами и их мышлением пытается выйти вместе с ними с той духовной ямы, в которую они угодили. Отсюда те его высказывания, где он как бы вместе с ними допускает моление в духе при отключенном уме. Но потом он и указывает несовершенство такого моления, Потому и призывает их, молиться не только духом, но и умом. Вы же преподносите Апостола так, будто он был духовным младенцем до того момента, как написал это послание. Ибо, следуя вашей логике, он до этого молился только духом, без разума. Но отныне станет молиться и духом и умом, что является абсурдом.

Певчий, сколько раз вам надо прочитать, чтобы вы поняли, что не всегда сознание человека может контролировать проявление Духа Святого. А уж если точнее - не может. Разве только Дух Святой даст возможность.

Именно потому, что Дух Святой призывает бодрствовать и испытывать духов, Он и указывает, что все должно совершать разумно, т.е., при участии разума. Ибо если даже истинные пророческие духи покорны пророкам (т.е., они не охватывают молитвенника так, как то бывает у языческих оракулов, когда на них находит нечистый дух, блокируя разум, и они просто предают себя тем духам, и вещают все, что те духи озвучивают через их уста), то это говорит о том, что та покорность над пророческими духами осуществляется именно молитвенником при помощи разума.

А вот писания старцев надо критически оценивать - ведь там может быть вариант испорченного телефона....

Так те старцы далеко не всегда говорят о себе, как о старцах. Они очень часто всячески избегают этого наименования по отношению к себе. Однако учат своему разумению Писания. Даже служителя Вашей общины это те же старцы. Они учат собственному преданию и разумению слов Божьих. Разница только в том, что Ваши старцы появились совсем недавно со своим толкованием Библии и своей традицией, а иные имеют более длинную историю своей традиции понимания слов Божьих.

ПС. вы не в семинарии, случайно, научаетесь? щось закралась мысль...

Нет, я не учусь в семинарии, и не учился ранее.

[Ольга Владим.]

Детский сад

а мы все - всё еще там... Потому как даже до детского сада надо дорасти.

То «понимание», которое у меня было в среде пятидесятничества, я оставил, как заблуждение. И не вижу основания возвращаться к тому заблуждению. Возвращаться в пеленки ума то не от мудрости

Значит - у вас вообще не было никакого понимания.
Вы склонны все оценивать со стороны магии, возможно, не придавая этому значения.
Поэтому и пошли к пятидесятникам, желая получить сверхъестесственное. Но, не получив ожидаемое овладение Духом Святым - вы, разочаровавшись, перешли в православие, которое также склонно к магическим ритуалам, как и вы, правда, всеми силами отрицая и то и другое(отрицаете как вы, так и православная церковь...).
Вот вы и оказались в западне. Извращая слова Бога о Духе Святом, вы стараетесь оправдать свою неудачу в овладении Им, утверждая, что Духом Святым и не надо рисковать облекаться, дабы не облечься бесовским духом.
И никакие уверения Бога, что Он не даст верующему не то, что он просит у Бога, не могут вас поколебать...
Потому как у вас не хватило ни терпения, ни веры, ни знания воли Божьей.
Обман, который вы допустили в своем духе, и который, видимо, допускали некоторые в прошлой вашей пятидесятнической общине, заставил вас не доверять ни Отцу Небесному, ни Иисусу и Его словам, ни Духу Святому.
Вы себя намертво убедили, что вы можете быть обмануты в ожиданиях Духа Святого, поэтому вы хотите все и вся контролировать - даже Господа Бога и Его Духа Святого.

А с другой стороны- вы погрузились в магические ритуалы, совершенно не осознавая того, когда как раз и надо включить не только духовное, но и умственное понимание - знание слова Бога. Вот эти ритуалы, за которыми стоит НЕ БОГ - и отвлекают вас от стремления к общению с Богом через Духа Святого - даже пугают заблуждениями, а куда уж дальше - православные ереси как паутина не пускают приблизиться к Богу, представляя Его монстром.

И тем не менее, Вы продолжаете «видеть» в тех словах то, чего там вовсе не предполагается.

Давайте вернемся к этим словам - и построчно посмотрим свое понимание.

Это разделение вовсе не предполагает отсутствие разума в духовном.
Более того, Вы продолжаете не замечать того, что Павел, обращаясь к коринфянам, именно нисходит до их уровня.

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших(лучших, больших, превосходнейших), и я покажу вам путь еще превосходнейший(крайне, чрезмерно, безмерно превосходный).
(RST 1Кор.12:27-31)

- да, нисходит - потому что хочет показать еще более превосходное!
А мы, верующие,еще и это не получили в полной мере...

Апостол сперва окунается в их детство ума, в котором пренебрегался разум, и их глазами и их мышлением пытается выйти вместе с ними с той духовной ямы, в которую они угодили. Отсюда те его высказывания, где он как бы вместе с ними допускает моление в духе при отключенном уме.

как бы? допускает? из чего вы это взяли? Причем Павел ТАК допускает, чтобы другие этого не поняли,- запутывает?? -

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(RST 1Кор.14:2)
- говорить к Богу - это только для младенцев???а потом - всё сами, без участия Бога???

Но потом он и указывает несовершенство такого моления, Потому и призывает их, молиться не только духом, но и умом.

Где - здесь? -

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(RST 1Кор.14:4,5)

"Несоверщенство" моления на языках Павел видит в том, что это моление сугубо индивидуально, если нет истолкователя. Но оно НЕ УЩЕРБНО, потому что является ОБЩЕНИЕМ С БОГОМ.

Вы же преподносите Апостола так, будто он был духовным младенцем до того момента, как написал это послание.

это вы так хотите преподнести мои слова.

Ибо, следуя вашей логике, он до этого молился только духом, без разума. Но отныне станет молиться и духом и умом, что является абсурдом.

это ВАШИ фантазии...
Павел нигде не пренебрегал молитвой на языках, в духе( то есть - когда разум его не понимает того, о чем он молится). Наоборот:
- во-первых -

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(RST 1Кор.12:3)
- то есть, говорящий духом, - не умом, потому что умом любой может соврать...

во-вторых-

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(RST 1Кор.12:7-11)

- то есть - здесь на все воля Божья - через проявления Духа Святого и Его дары.
Человек не может сам ничего себе взять, разве только просив, но дает - Бог.

- и в -третьих - говоря "духом и умом" - Павел не имеет ввиду, что одновременно, а РАЗНОВРЕМЕННО -
- то умом, осознанно, по воле человека,
- то в духе, на языках, по воле Духа, говоря Богу духом, умом не осознавая, если Дух Святой не дает понимания(обычно, по свидетельству молящихся на языках, Дух Святой дает понимание, о чем человек молился по воле Духа, - в конце молитвы).-
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(RST 1Кор.14:18,19)
ПС. Кстати, а вы считаете, что проведение Богослужения на малопонятном старославянском языке - назидает Церковь???

- и в четвертых - общение с Духом Святым насыщает и духовно и физически, общение с бесами истощает - и духовно, и физически. Потому что Бог дает, сатана - крадет.

Именно потому, что Дух Святой призывает бодрствовать и испытывать духов, Он и указывает, что все должно совершать разумно, т.е., при участии разума.

При "опознании" - да, надо сознательно проверять духов. И то - если Дух Святой даст вам эту возможность...
Он просто дает внутреннее понимание человеку, что это Он. Но, проверив, убедившись, что это Дух Святой - вы можете полностью Ему довериться. Ведь это Бог.

Ибо если даже истинные пророческие духи покорны пророкам (т.е., они не охватывают молитвенника так, как то бывает у языческих оракулов, когда на них находит нечистый дух, блокируя разум, и они просто предают себя тем духам, и вещают все, что те духи озвучивают через их уста), то это говорит о том, что та покорность над пророческими духами осуществляется именно молитвенником при помощи разума.

ну он как раз и говорит о пророческих духах - не Духе Святом...Дух Святой - выше духов пророческих...
Хотя, человек и может изъявить сопротивление Духу - Бог не насильник. Если только не в Его воле преодолеть сопротивление неразумного человека. Его воля - наивысшая во ВСЕХ случаях.
Но Бог не есть Бог неустройсттва - это - да.
Но дело в том - мы не всегда(а скорее - довольно часто) можем воспринять действия Бога адекватно...
Поэтому нам надо всегда стремиться слышать волю Бога.

Так те старцы далеко не всегда говорят о себе, как о старцах. Они очень часто всячески избегают этого наименования по отношению к себе. Однако учат своему разумению Писания. Даже служителя Вашей общины это те же старцы. Они учат собственному преданию и разумению слов Божьих. Разница только в том, что Ваши старцы появились совсем недавно со своим толкованием Библии и своей традицией, а иные имеют более длинную историю своей традиции понимания слов Божьих.

Певчий, если опыт православной церкви насчитывает столетия, то это совсем не означает, что весь этот опыт привнесен через Духа Святого. Ведь, даже в первые века истории христианства появились заблуждения, основанные на понимании человеческом...

Нет, я не учусь в семинарии, и не учился ранее.

ну, может, собираетесь. И потому вам так хочется убедиться и самому, и убедить других, что вы не ошиблись в своем выборе.Мне так показалось, хотя не настаиваю, как вы.

[Певчий]

а мы все - всё еще там... Потому как даже до детского сада надо дорасти.

Если Вы истинно так считаете и это у Вас не показное смирение, то как можете рассуждать о том, о чем более пристало зрелым верующим рассуждать?

PS: На остальное даже не стал отвечать, так как уже с самого начала допущен серьезный ляп. Это как при выявлении фальшивой денежной купюры, обнаружив первую подделку, уже не предают значения другим моментам фальсификации, ибо даже при наличие одной купюра признается поддельной.

[Ольга Владим.]

Если Вы истинно так считаете и это у Вас не показное смирение, то как можете рассуждать о том, о чем более пристало зрелым верующим рассуждать?

PS: На остальное даже не стал отвечать, так как уже с самого начала допущен серьезный ляп. Это как при выявлении фальшивой денежной купюры, обнаружив первую подделку, уже не предают значения другим моментам фальсификации, ибо даже при наличие одной купюра признается поддельной.

Одно из двух - либо вам нечего сказать, либо вы себя считаете супердуховным.
Хотя - возможно, - и то, и другое.

ПС. А себя я считаю еще ходящей в детский сад веры. И не стесняюсь об этом говорить. Я еще очень мало знаю и умею. И - хорошо, если это детский сад, а не ясли. Твердая пища, которой могу питаться - еще не настолько тверда, как хотелось бы. Но. Всему свое время. Здание веры нельзя построить, не имея твердого, основательного фундамента.

Потому я не тороплюсь называться зрелой верующей. Я еще ооооочень много хочу узнать.

[Певчий]

Одно из двух - либо вам нечего сказать, либо вы себя считаете супердуховным.

Ну, супердуховным я себя не считаю. Но и малодушничать не стану. Того уровня, которого достиг во Христе Иисусе, мне хватает, чтобы возражать вашим заблуждениям. Потому и не уничижаю Его благодати во мне. А вот Ваше поведение противоречиво. Те, кто действительно видят себя младенцами, не пытаются спорить, как это делаете Вы.

А себя я считаю еще ходящей в детский сад веры. И не стесняюсь об этом говорить. Я еще очень мало знаю и умею. И - хорошо, если это детский сад, а не ясли. Твердая пища, которой могу питаться - еще не настолько тверда, как хотелось бы. Но. Всему свое время. Здание веры нельзя построить, не имея твердого, основательного фундамента.

Потому я не тороплюсь называться зрелой верующей. Я еще ооооочень много хочу узнать.

Вот и помните об этом, когда пытаетесь оспаривать зрелых Отцов Церкви, против которых периодически выступаете. Где Вы - и где они! Вы в яслях - а они в полноте возраста Христова. Потому, не Вам их и поучать. А ведь именно этим Вы и занимаетесь, привнося свои догматы, трактуя Священное Писание детским-плотским умом.