Кальвинизм и Арминианство критерий истины

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, дальше написано - се оставляется вам дом ваш пуст доколе не воскликните, благословен Грядущий во имя Господне, а Павел эту мысль мысль расшифровывает, Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. .......Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Скажи Вячеслав, что ты можешь сделать вопреки Богу если даст Он дух усыпления и глаза которыми не видят? Он даёт всё что с нами в нашей жизни происходит, за что Павел говорит - за всё благодарите ибо такова о вас воля Божья.

По вашему Бог дал тому поколению евреев дух усыпления? Потом осудит их, на вечную гибель за то что дал им дух усыпления? И всё это для того чтобы спасти кого избрал из язычников. А что Он иначе чем погубить одних, не может спасти других? Чё то у вас всё как то запутано, и при этом в вашем представлении Бог какой то лицеприятный, и совсем не любящий тех кому посылает дух усыпления.

[Уверовавший]

По вашему Бог дал тому поколению евреев дух усыпления? Потом осудит их, на вечную гибель за то что дал им дух усыпления? И всё это для того чтобы спасти кого избрал из язычников. А что Он иначе чем погубить одних, не может спасти других? Чё то у вас всё как то запутано, и при этом в вашем представлении Бог какой то лицеприятный, и совсем не любящий тех кому посылает дух усыпления.

Нет Вячеслав, погибель это одно, а ожесточение это и дух усыпления это другое, сейчас Бог может послать дух усыпления дабы что то сделать Своё , но потом просветить очи сердца чтобы человек покаялся, а в погибель пойдут те, кто в принципе не может ужится в сердце своём со всем что касается Бога, это любовь, святость милосердие и так далее, ибо не все люди от Бога.

[Вячеслав Цуркан]

Нет Вячеслав, погибель это одно, а ожесточение это и дух усыпления это другое, сейчас Бог может послать дух усыпления дабы что то сделать Своё , но потом просветить очи сердца чтобы человек покаялся, а в погибель пойдут те, кто в принципе не может ужится в сердце своём со всем что касается Бога, это любовь, святость милосердие и так далее, ибо не все люди от Бога.

Тогда объясните мне как он послал евреям дух усыпления, а потом просветил их и они покаялись. Именно тех кто не принял Христа при Его жизни, и за что был разрушен Храм в Иерусалиме.

[Уверовавший]

Тогда объясните мне как он послал евреям дух усыпления, а потом просветил их и они покаялись. Именно тех кто не принял Христа при Его жизни, и за что был разрушен Храм в Иерусалиме.

Как вы включаете и выключаете в своей комнате свет? неужто надо объяснять что разум каждого человека находится в руке Божьей и что Ему совершенно ничего ни стоит скрыть от этого человека Свой свет, а потом когда Ему необходимо его снова включить? вспомните Навуходоносора - Дан.4:31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.

[Вячеслав Цуркан]

Как вы включаете и выключаете в своей комнате свет? неужто надо объяснять что разум каждого человека находится в руке Божьей и что Ему совершенно ничего ни стоит скрыть от этого человека Свой свет, а потом когда Ему необходимо его снова включить? вспомните Навуходоносора - Дан.4:31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.

То что произошло с Навуходоносором, я прекрасно помню. Только в отличии от вас не вижу в этом что Бог сначала отключил его, а затем дав безумие вновь включил. Я вижу что Навуходоносор возгордился и когда Бог показал себя в первых двух случаях(через сон, и трёх юношей в печи, он хотя и признал силу Божию, но по прежнему не принял Его как своего Бога, более того считал себя примерно равным с ним: "Не я ли построил...". И тогда Бог на время оставил его, а сатана творил с ним что хотел( разумеется в рамках дозволеного Богом, как это было и с Иовом). И когда пророчество сбылось, Бог вновь если так можно выразиться, вернулся к Навуходоноссору и вернул разум. Зная что после этого тот действительно примет Его как Всевышнего. Что касается моего вопроса, каким образом Бог обратил тех кому(по вашим словам) сначала закрыл разум, чтобы они не приняли Христа, потом открыл им его и они Его приняли.

[Уверовавший]

Что касается моего вопроса, каким образом Бог обратил тех кому(по вашим словам) сначала закрыл разум, чтобы они не приняли Христа, потом открыл им его и они Его приняли.

Я конечно думаю что я ответил примером Навуходоносора, вопрос в другом понял ли это собеседник? ну да ладно. Вот слова Христа Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день, здесь я хочу обратить внимание на две вещи, первая это и Я воскрешу его в последний день, и вторая это то, что уже те кого Отец Небесный привлёк ко Христу и они уверовали, всё равно могут быть в числе тех кто нуждается в воскресении, это видно по другим подобным местам - Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. И это видно что это сказано не только о всеобщем воскресении как во многих именно эта мысль преобладает, а те кто сейчас едят плоть Сына человеческого как говорит Писание, и все равно нуждаются в воскресении. Но это всё придисловие к ответу на ваш Вячеслав вопрос, так вот, так и с теми кого Бог ожесточил (в силу Ему хорошо понятным причинам почему, ибо только Он видит сердца всех, и видит самый оптимальный вариант преподать человеку Себя так чтобы он Его принял) они всю жизнь могут быть врагами благовестию и гнать Церковь как Павел, но наступит день, и я считаю что это как правило последний день жизни такого человека, когда Бог откроет его разум для принятия света истины и тот человек осознает всё и уйдет в вечность к Господу покаявшись прежде.

[БАБАЙ]

... при этом в вашем представлении Бог какой то лицеприятный, и совсем не любящий тех кому посылает дух усыпления.

вспомнилась, почему-то, работа на стройке МД. Во время перерыва один брат как-то с некоторой горечью поделился: "русских никто не любит". На что другой брат (он был татарин по национальности) равнодушно так, ответил: "а за что их любить?" Возвращаясь к вашему посту, Богу есть за что любить людей? Не забывайте, что все - грешники. Если бы Господь наказал всех в аду, он все равно остался бы тем же Самым Богом - и любящим, в том числе. ПРосто, грешики бы получили по заслугам - и только. То, что Он спасает некоторых - исключительно дар Его благодати, Его право, а не наше.

[БАБАЙ]

По вашему Бог дал тому поколению евреев дух усыпления? Потом осудит их, на вечную гибель за то что дал им дух усыпления? И всё это для того чтобы спасти кого избрал из язычников. А что Он иначе чем погубить одних, не может спасти других? Чё то у вас всё как то запутано...

Нам. людям. свойственно запутываться и заблуждаться. У Бога - все просто... для Него. нам же сказано: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои." Бог не осуждает за то, что дает дух усыпления, но сам дух усыпления - одна из стадий наказания. Я понятно говорю?

[БАБАЙ]

Угум. "В Писании конечно написано, но мы то знаем....". Вот она и есть позиция кальвинистов. Есть предустановка и что бы не говорило Писание, все читается через фильтр. И таким образом когда Писание говорит "Бог не хочет смерти грешника" кальвинисты читают "Бог хочет смерти грешника." Есть такой принцип, ага, слышали: "Если моя теория противоречит фактам, тем хуже для фактов".

1. Царств 2:25 если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ***ибо Господь решил уже предать их смерти.*** -------------- как видно, они не слушали, потому что Бог отверг их. будем очень осторожны с Богом, ведь может оказаться, что что ожесточение - не причина, а результат отвержения Богом. И это не единственное место Писания, говорящее так. Филипийцам 2;12.

[Вячеслав Цуркан]

Я конечно думаю что я ответил примером Навуходоносора, вопрос в другом понял ли это собеседник? ну да ладно. Вот слова Христа Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день, здесь я хочу обратить внимание на две вещи, первая это и Я воскрешу его в последний день, и вторая это то, что уже те кого Отец Небесный привлёк ко Христу и они уверовали, всё равно могут быть в числе тех кто нуждается в воскресении, это видно по другим подобным местам - Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. И это видно что это сказано не только о всеобщем воскресении как во многих именно эта мысль преобладает, а те кто сейчас едят плоть Сына человеческого как говорит Писание, и все равно нуждаются в воскресении. Но это всё придисловие к ответу на ваш Вячеслав вопрос, так вот, так и с теми кого Бог ожесточил (в силу Ему хорошо понятным причинам почему, ибо только Он видит сердца всех, и видит самый оптимальный вариант преподать человеку Себя так чтобы он Его принял) они всю жизнь могут быть врагами благовестию и гнать Церковь как Павел, но наступит день, и я считаю что это как правило последний день жизни такого человека, когда Бог откроет его разум для принятия света истины и тот человек осознает всё и уйдет в вечность к Господу покаявшись прежде.

Тогда я понял. Видите ли, вы видимо считаете что именно Бог написал Библию. И поэтому стремитесь " расшифровать" каждое слово. Я же верю тому что написано;-21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21) То есть люди писали, и писали теми словами которые они разумели, в том числе и то что Бог ожесточает. Но вот Бог ли ожесточает сердце человека, или человек ожесточает его своим упрямым нежеланием, признать Божью истину? Вот тут у нас с вами и разночтение. Вы считаете что это делает Бог, потом , согласно Библии, те кто Его не принял будут Им уничтожены. Каким в таком случае видится Бог? Я считаю что люди сами ожесточают сердца, отвергая Духа Святого, говорящего через совесть. За что и предстоит ответить И каким предстаёт Бог в этом случае? Таким образом мы оба читаем Библию, но каждый видит что видит.

[Вячеслав Цуркан]

Возвращаясь к вашему посту, Богу есть за что любить людей? Не забывайте, что все - грешники. Если бы Господь наказал всех в аду, он все равно остался бы тем же Самым Богом - и любящим, в том числе. ПРосто, грешики бы получили по заслугам - и только. То, что Он спасает некоторых - исключительно дар Его благодати, Его право, а не наше.

А за что мы любим своих детей? У меня их пятеро, и почти каждый из них прибавил мне нимало седины, а я их всё равно люблю. Это по аналогии с Божьей любовью. Теперь продолжим аналогию. Я в силах даровать вечную жизнь своим детям, но по какой то неведомой им причине, одних погублю, а другим подарю вечную жизнь. И по аналогии; Я есть при этом любовь и справедливость. И все дети в конце когда я всё это сделаю скажут:-7 И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои. (Откр.16:7) И так при том что вы написали, можно назвать в таком случае Бога, любящим и праведным в суде?

[Вячеслав Цуркан]

Нам. людям. свойственно запутываться и заблуждаться. У Бога - все просто... для Него. нам же сказано: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои." Бог не осуждает за то, что дает дух усыпления, но сам дух усыпления - одна из стадий наказания. Я понятно говорю?

То есть вы считаете что Бог что то утаил от своих детей? Не подскажите зачем Он тогда это сказал? 18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. (Ис.1:18)

[БАБАЙ]

А за что мы любим своих детей? У меня их пятеро, и почти каждый из них прибавил мне нимало седины, а я их всё равно люблю. Это по аналогии с Божьей любовью. Теперь продолжим аналогию. Я в силах даровать вечную жизнь своим детям, но по какой то неведомой им причине, одних погублю, а другим подарю вечную жизнь. И по аналогии; Я есть при этом любовь и справедливость. И все дети в конце когда я всё это сделаю скажут:-7 И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои. (Откр.16:7) И так при том что вы написали, можно назвать в таком случае Бога, любящим и праведным в суде?

Выкиньте аналогию подальше. Грешники - не есть дети Бога. кто вам такое сказанул. Дети дьявола - да. Что быть дитем Божиим - родиться надобно. И не от плоти. И это уже Бог решает - кого родить, а кому - по справедливости получить. Так понятно?

[БАБАЙ]

То есть вы считаете что Бог что то утаил от своих детей? Не подскажите зачем Он тогда это сказал? 18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. (Ис.1:18)

Слава, нежто вы уже знаете все, что Господь знает? Или ваш вопрос ради вопроса? Масштабы нас и божии - несоразмерны. Нам надо разжевывать, повторять, вдалбливать, извините - и все равно забываем, упускаем, не принимаем. Он же все знал еще до того, как начал что-либо творить. Мож, потому и утаил, чтоб мозги не взорвались. А мож, еще почему. я не знаю... ЗЫ: а текст не по теме вообще. Там о покаянии - прийти и рассудить, а не о знании.

[Barbarian]

1. Царств 2:25 если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ***ибо Господь решил уже предать их смерти.*** -------------- как видно, они не слушали, потому что Бог отверг их.

Я не вижу так как хотите увидеть Вы. Я вижу как раз наоборот, что решению Бога предать их смерти предшествовало их моральное падение. Читайте что было до этого: "22. Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания." Не сказано, что их грехи были результатом решения Бога. То что они не слушали отца, было результатом. То есть это пример того, что писал апостол Павел "как они не заботились иметь Бога в разуме, то и предал их Бог постыдным страстям..."

будем очень осторожны с Богом, ведь может оказаться, что что ожесточение - не причина, а результат отвержения Богом. И это не единственное место Писания, говорящее так. Филипийцам 2;12.

Если ожесточение не причина а результат, то зачем и кому надо осторожничать? Вы хоть из кожи вон лезьте, а ничего не измените в решении Бога. Не зависимо от такого как будете жить. А вот "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" Вы правильно привели. Это и есть квинтэссенция тайны. Да, Бог совершает все, но при этом требует от нас страха и трепета. Потому что есть шанс отпасть. Сам Бог решил нужным предупредить нас об этом, значит есть опасность. А Бог слов на ветер не бросает. Или по-Вашему выходит, что Бог пустословит? Ну так, для красного словца написал в Писаниии "бууу", но Кальвин то знал как Он нас самом деле решил. Например есть в Библии предупреждение "Восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь..." (Мк. 13, 22-23) Или вот апостол Петр писал "1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. " То есть Господь искупил и лжепророков и лжеучителей (искупившего ИХ). Но они отвергают Его.