Кальвинизм и Арминианство критерий истины

[Radjab]

Нет конечно. Я просто хочу представить визуально, как выглядет на деле доктрина кальвинистов.
Ведь у них Христос пришел только к избранным и умирал только за избранных. Следовательно Бог возлюбил не весь мир, а только избранных, что отдал Сына Своего Единородного.

Кровь Христа текла не зря. Согласитесь, что не все избранные.

Отсюда правомерный вопрос:
Зачем Христос повелел проповедовать евангелие всем? Ведь Он умирал не за всех. И как это евангелие проповедовать если не знаешь кто избран, а кто нет? Я вот допустим скажу моей маме: "Бог тебя любит и Христос умер за тебя", а она не поверит и пойдет в погибель. Значит она была не избранна и значит я ей врал - Бог ее не любит и Христос за нее не умирал.
Проповедуя подобное учение, кальвинисты даже какие то стихи из Библии находят в подтверждение этому. Я даже не заморачиваюсь какие. Сама идея переплюнула даже свидетелей иеговы.

Вопрос не стоит, что люди должны определять в этой жизни, избрание ко спасению, той или иной души...

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(От Иоанна 5:22)


Поэтому мы должны проповедовать всем, как и в притче о неводе, закинутом в море, см. Мф. 13:47-50. Из моря-мира всякую рыбу-душу благовестием Бог вылавливает, но только Бог знает Своих. Так что горе нам, если не благовествуем.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(К Римлянам 8:29-30)


Вопрос стоит знает Бог всё, или не знает. Всемогущий и Всезнающий Бог, или нет. У армиан Бог не Всезнающий, и Он не знает кто будет спасён, а кто пойдёт в Ад.

[агатон]

Кровь Христа текла не зря. Согласитесь, что не все избранные.



Вопрос не стоит, что люди должны определять в этой жизни, избрание ко спасению, той или иной души...

22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(От Иоанна 5:22)


Поэтому мы должны проповедовать всем, как и в притче о неводе, закинутом в море, см. Мф. 13:47-50. Из моря-мира всякую рыбу-душу благовестием Бог вылавливает, но только Бог знает Своих. Так что горе нам, если не благовествуем.

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(К Римлянам 8:29-30)


Вопрос стоит знает Бог всё, или не знает. Всемогущий и Всезнающий Бог, или нет. У армиан Бог не Всезнающий, и Он не знает кто будет спасён, а кто пойдёт в Ад.

Вы не ответили на вопрос. и это не мудренно, потому что ответить на него нельзя. Доктрина Кальвинистов полная чушь. Она противоречит здравому смыслу. Ваш бог дурак.
Христос своей кровью открыл дверь спасения. Вопрос вообще не стоит о конкретном грехе конкретного человека. Он омыл первородный грех Адама. Потому кровь Его уже не зря текла.
Если идет избрание то нет смысла проповедовать всем, как я уже и писал, для не зибранных проповедь является ложью. И более чем ложью, она является пакостью бога, потому что написанно, что если кто слышал евангелие и отверг его, то ему будет хуже чем Содому и Гоморе. А как они не могли отвергнуть если не избранны??? ваш бог садист.
Ну и третье. Знать, что человек умрет и желать его смерти - это разные вещи. Бог разумеется знал от начала мира, кто пойдет в ад, но это не значит, что Он этого хотел. И это не значит, что Он определил этих людей к аду. Просто это плата за свободную вселенну. Человек личность и эта личность определяется свободой и ответственность. А по учению кальвинистов - человек это пенек. Если бы вопрос стоял в предъизбрании насильственным путем, то Адам бы не согрешил. Бог просто этого не допустил бы.

[Radjab]

...

Он Бог, и в отличии от нас смертных Он вне времени. Бог совершенен и Он имеет непередаваемые атрибуты, такие как бесконечность, вечность и неизменность. Нам, обретающихся во времени и пространстве, Бог передаёт от Себя, имеющие слабое сходство и подобие с пребывающими только у Него передаваемые атрибуты, а именно: наше существование как личности, мудрость, могущество, святость, справедливость, благость и истину в лице Иисуса Христа.
Вы, как и все люди пришли в мир познавать Бога, Бог знает нас изначально, и знает завершение нашего земного пути.

Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя.

Бог армиан, бог познающий человека, не знающий наперёд, что от человека ждать, выходит ваш бог во времени, т.е. идол?

[агатон]

Он Бог, и в отличии от нас смертных Он вне времени. Бог совершенен и Он имеет непередаваемые атрибуты, такие как бесконечность, вечность и неизменность. Нам, обретающихся во времени и пространстве, Бог передаёт от Себя, имеющие слабое сходство и подобие с пребывающими только у Него передаваемые атрибуты, а именно: наше существование как личности, мудрость, могущество, святость, справедливость, благость и истину в лице Иисуса Христа.
Вы, как и все люди пришли в мир познавать Бога, Бог знает нас изначально, и знает завершение нашего земного пути.

Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя.

Бог армиан, бог познающий человека, не знающий наперёд, что от человека ждать, выходит ваш бог во времени, т.е. идол?

Я рад, что вы на меня не рассердились. И ваш локоничный ответ тоже меня радует. Обычно кальвинисты говорят, что "Нам этого не познать, или что пути Божии выше нашего понимания" и т.п. Но вы ответели иначе. Вообще вы затронули глубины метафизики. И действительно если Бог всезнающь, то для Него нет тайн. А значит Он от сатварения мира знал, кто пойдет в ад, а кто в рай. И почему то, из этой истины (что Бог от начала мира все знал) вы делаете вывод, что Он избрал одних к аду, а других к раю.
Вот я, пишу вам послание, и я от начала знаю, что вас не переубедить. Означает ли это, что я специально пишу послания что бы вас не переубедить??? Если Бог знал, от начала, что я пойду в ад, означает ли это, что Он изначально определил меня к аду? Я еще раз повторюсь, что знать и сделать - это разные глаголы и обозначают они разные вещи.

Возьмем к примеру Саула. Бог избирает его царем, помазывает его, дает ему новое сердце. Для чего Бог его избирает??? Ведь Он от начала знает, что Саул пойдет иным путем и отойдет от Бога. Но Бог все равно его изберает, а потом еще и говорит "жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил" Зачем Богу жалеть о садеянном, если Он от начала знал, что так и будет? Взял бы и поставил сразу Давида царем и проблем бы не было. Или зачем Богу было вообще создавать человека, а потом говорить "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. " Что разве Он от начала не знал, что человек отойдет от Него. Или после, когда Ной принес жертву, то Господь почему то смягчился " и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;" Что, разве Бог от начала не знал, что зло человека от юности его???
Конечно же знал, ведь Он всезнающь.
Но в отличии от Бога, всё Его тварение не всезнающее. Ни Ангелы, ни бесы, ни херувимы, ни сирафимы, ни люди. Вся вселенная не всезнающая. Мы знаем ровно на столько, на сколько открывает нам Бог, равно и ангелы " Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?" И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. "
А от сюда локоничный вывод. Бог накладывает на всю вселенную вето, относительно всезнания. Потому даже Бог Сын не знает дату Своего второго пришествия "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. "
И Бог не открывает ни людям, ни ангелам Своего знания. Он передает судьбу людей, от части, в руки самих людей. Ищите, Стучите, Просите - ищущий находит, стучащему отваряют, просящий получает. Это принцип воли. Бог дает волю человеку, вопреки Своим желаниям и чувствам. Потому Бог и страдает. В теории предъизбрания нет смысла страдать Богу. Ему нужно было просто от начала так создать человека, что бы тот просто не согрешил. Или хотябы сатану в рай не пускать. Или дерево не садить. Или громом прогреметь на Еву, когда она полезла за плодом. Но Бог видя все это молча стоял, а потом еще и спрашивал Адама "ГДЕ ТЫ?", как будто Он не знал, что Адам в кустах.
Заключение.
Всезнание Божие относится только к Богу и не касается отношений человека и Бога. Более того, Бог всячески подчеркивате свободную волю человека, при этом и не отрекаясь от Своего знания. Бог строит отношения с человеком на определенных законах, которые Сам Бог и выдумал. А потому Бог никогда не скажет ни одному человеку "Я избрал тебя к вечным мукам", но Он скажет "И сказал Господь: и Иуду отрину от лица Моего, как отринул Я Израиля, и отвергну город сей Иерусалим, который Я избрал, и дом, о котором Я сказал: "будет имя Мое там". " Мы видим, что евреи были избранными, но не сохранили своего избрания, и потому евангелие обратилось к язычникам. Саул был избран Богом царем, но затем был отвержен Богом "ибо непокорность есть [такой же]
грех, что волшебство, и противление [то же, что]
идолопоклонство; за то, что ты отверг слово
Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.
"
Следовательно предъизбрание зависит и от человека.

[Wanderer]

Одна из немногих книг о "потере спасения" с позиции арминианства (и Библии )
Paikallisseurakunta

И цитата из книги, объясняющая почему таких книг немного

Мы не должны повторять ошибок западных арминиан, о которых хорошо написал Ф. Лерой Форлайнс:
«Возможно, кто-то удивится: почему кальвинисты написали гораздо больше ученых трудов, чем арминиане. Арминиане более склонны к практической деятельности, чем к теоретическим изысканиям. К тому же арминиане полагают, что здравый смысл заставит людей принять их убеждения. Я мог бы сказать моим единомышленникам арминианам: если мы хотим быть силой, с которой считаются, то должны уделять и время и энергию серьезной разработке нашего учения».
Для нас важно показать, что верить в возможность потери спасения значит исповедовать поистине библейское учение, которое, однако, должно быть правильно осмыслено и соответствующим образом применено в церковной и личной духовной практике.

[Radjab]

Следовательно предъизбрание зависит и от человека.

Нет, Бог выше воли человека! Бог выше всего, потому что Он Бог.

Все святые его в руке Твоей. (Втор. 33:3)

[avgustin]

Нет конечно. Я просто хочу представить визуально, как выглядет на деле доктрина кальвинистов.
Ведь у них Христос пришел только к избранным и умирал только за избранных. Следовательно Бог возлюбил не весь мир, а только избранных, что отдал Сына Своего Единородного.

Правильно

Отсюда правомерный вопрос:
Зачем Христос повелел проповедовать евангелие всем?

Придем к нему спросим. А пока будем выполнять сказанное не спрашивая зачем.

Ведь Он умирал не за всех. И как это евангелие проповедовать если не знаешь кто избран, а кто нет?

Раз Бог оставил это знание себе, значит так надо. А если бы Бог делал по вашему, он должен был бы поместить в Библии список отверженных и список избранных. И потом, кто-то из списка придя к власти, начал бы компанию по истреблению лиц из другого списка. Такая вот получилась картина

Я вот допустим скажу моей маме: "Бог тебя любит и Христос умер за тебя", а она не поверит и пойдет в погибель. Значит она была не избранна и значит я ей врал - Бог ее не любит и Христос за нее не умирал.

Чтоб не врать, надо говорить иначе:

"Бог любит грешный свой народ",

"Бог любит грешника и ненавидит грех"

"Бог собирает свой народ из всех народов Земли".

Так вы и Повеление Господа исполните и не соврете

Проповедуя подобное учение, кальвинисты даже какие то стихи из Библии находят в подтверждение этому. Я даже не заморачиваюсь какие. Сама идея переплюнула даже свидетелей иеговы.

Послание Римлянам, глава 8, стих 28-30. По хронологии расположения слов в тексте, избрание стоит перед уверованием. Из этого следует, что уверовать могут только те, кого Бог избрал

Что скажете уважаемый

[avgustin]

Вы не ответили на вопрос.

Да вы что сударь, на подобные аргументы уже неоднократно отвечено в разных темах, этого форума, где арминиане пытались опрокинуть систему. которую строили Апостол Павел, блаженный Августин, Мартин Лютер, Патриарх Константинопольский Кирилл Лукарис, Жан Кальвин.

и это не мудренно, потому что ответить на него нельзя. Доктрина Кальвинистов полная чушь.

Доказательства в студию представьте пожалуйста

Она противоречит здравому смыслу.

Доказательства в студию представьте пожалуйста

Ваш бог дурак.

Грешный человек не может высказывать оценочных суждений о Боге, тем более негативных. В Средние Века вас бы пригласили на костер и не только в Женеве и Ватикане но и в Москве и в Виттенберге. По обвинению в богохульстве.

Христиане разных конфессий (деноминаций) поклоняются Единому Богу. А вы тут многобожие внутри христианства утверждаете. Или ставите знак равенства между понятием религия и конфессия (деноминация). Учим терминологический словарь.


Христос своей кровью открыл дверь спасения.

Не для всех. Иначе зачем ад нужен, просто для мебели?

Вопрос вообще не стоит о конкретном грехе конкретного человека.

С какого перепугу? Конкретные грехи конкретных людей образуют общую массу или тенденцию если хотите. О ней же в Библии говорится.

Он омыл первородный грех Адама.

Ибо Адам избран

Потому кровь Его уже не зря текла.

Конечно не зря, ибо текла для избраных

Если идет избрание то нет смысла проповедовать всем, как я уже и писал, для не зибранных проповедь является ложью.

Не является если вы правильно произносите евангелизационные фразы

Бог любит грешника и ненавидит грех

Бог любит грешный свой народ

Бог собирает грешный свой народ из всех народов Земли.

Кстати, Библии не учит понятию индивидуальной благодати. И потому когда вы говорите "Бог любит тебя" вы врете.

И более чем ложью, она является пакостью бога, потому что написанно, что если кто слышал евангелие и отверг его, то ему будет хуже чем Содому и Гоморе. А как они не могли отвергнуть если не избранны??? ваш бог садист.

Бог создал мир из ничего. Бог создал людей из своего сырья. И потому вправе поступать со своим изделием так, как посчитает нужным. Это не жестокость, это Владычественное Право Бога

Ну и третье. Знать, что человек умрет и желать его смерти - это разные вещи. Бог разумеется знал от начала мира, кто пойдет в ад, но это не значит, что Он этого хотел. И это не значит, что Он определил этих людей к аду.

Тогда из ваших слов следует, что часть людей попадают в ад не по воле Бога. А значит можно сделать еще вывод: либо вы проповедуете двух равных богов и тем впадаете в язычество, либо вы проповедуете наличие слепой и безразличной случайности рядом с Богом. Вы потрудитесь просчитать возможные выводы из ваших слов, перед тем как их произносить

Просто это плата за свободную вселенну. Человек личность и эта личность определяется свободой и ответственность.

Есть свобода выбора между добром и злом, и здесь человек абсолютно свободен.

А есть необходимость выбирать между добром и злом. От нее человек не свободен.

Но Адам и Ева сами свободно породили эту необходимость, когда вкусили плод познания добра и зла.

До этого греха и зла не было.

А тот факт что люди вкусили вопреки запрету, доказывает наличие свободы людей,

не подчиненой никакой необходимости.

А по учению кальвинистов - человек это пенек. Если бы вопрос стоял в предъизбрании насильственным путем, то Адам бы не согрешил. Бог просто этого не допустил бы.

Тогда был бы не рай со свободными людьми а ангар с роботами

[агатон]

Нет, Бог выше воли человека! Бог выше всего, потому что Он Бог.

Все святые его в руке Твоей. (Втор. 33:3)

Конечно же Бог выше, потому и грешников в ад силой потащут вопреки их воли. А вы чурбан не имеющий собственной воли, а значит и собственных мыслей.
Досвидание, не хочу общатся с деревом, хоть и Богом насаженным.

[avgustin]

Я рад, что вы на меня не рассердились. И ваш локоничный ответ тоже меня радует. Обычно кальвинисты говорят, что "Нам этого не познать, или что пути Божии выше нашего понимания" и т.п. Но вы ответели иначе. Вообще вы затронули глубины метафизики. И действительно если Бог всезнающь, то для Него нет тайн. А значит Он от сатварения мира знал, кто пойдет в ад, а кто в рай. И почему то, из этой истины (что Бог от начала мира все знал) вы делаете вывод, что Он избрал одних к аду, а других к раю.

Если Бог обладая Всемогуществом, Всеведением, Вездесущьностью, Вечностью не избрал одних ко спасению а других не определил к погибели, значит можно сделать вывод: Бог творит все как попало, никакого порядка нет Но это не так

Первой послание Коринфянам, 14 глава стих 33. "Бог не есть Бог неустройства но мира".

Как видим из текста, неустройство (непорядок, импровизация) отвергаются. Устройство, порядок, план - превозносятся.

Поймите, все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

Вот я, пишу вам послание, и я от начала знаю, что вас не переубедить.

Не присваивайте Всеведение

Означает ли это, что я специально пишу послания что бы вас не переубедить??? Если Бог знал, от начала, что я пойду в ад, означает ли это, что Он изначально определил меня к аду?

Спланировал

Я еще раз повторюсь, что знать и сделать - это разные глаголы и обозначают они разные вещи.

Безусловно

Возьмем к примеру Саула. Бог избирает его царем, помазывает его, дает ему новое сердце. Для чего Бог его избирает??? Ведь Он от начала знает, что Саул пойдет иным путем и отойдет от Бога. Но Бог все равно его изберает, а потом еще и говорит "жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил" Зачем Богу жалеть о садеянном, если Он от начала знал, что так и будет?

Придете к Богу и спросите зачем он сделал то и это. А пока примите к сведению, что не все из того что сделал Бог мы можем понять. Значит остается принять и воздать славу Богу

Взял бы и поставил сразу Давида царем и проблем бы не было. Или зачем Богу было вообще создавать человека, а потом говорить "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Так надо было Богу. Зачем - там узнаем. А пока примите к сведению и воздайте славу Богу

" Что разве Он от начала не знал, что человек отойдет от Него.

Знал

Или после, когда Ной принес жертву, то Господь почему то смягчился " и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;" Что, разве Бог от начала не знал, что зло человека от юности его???
Конечно же знал, ведь Он всезнающь.

Знал

Но в отличии от Бога, всё Его тварение не всезнающее. Ни Ангелы, ни бесы, ни херувимы, ни сирафимы, ни люди. Вся вселенная не всезнающая.

Да

Мы знаем ровно на столько, на сколько открывает нам Бог, равно и ангелы " Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?" И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. "

Да

А от сюда локоничный вывод. Бог накладывает на всю вселенную вето, относительно всезнания. Потому даже Бог Сын не знает дату Своего второго пришествия "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. "
И Бог не открывает ни людям, ни ангелам Своего знания. Он передает судьбу людей, от части, в руки самих людей. Ищите, Стучите, Просите - ищущий находит, стучащему отваряют, просящий получает. Это принцип воли. Бог дает волю человеку, вопреки Своим желаниям и чувствам. Потому Бог и страдает.

Да. Бог дает людям что-то делать. Но Бог заранее знает все наперед (Всеведение) и все что люди сделают, Бога устраивает.

В теории предъизбрания нет смысла страдать Богу.

Бог и не страдает от поступков людей. Ибо Он знает что люди сделают и Его устраивает что люди сделают

Ему нужно было просто от начала так создать человека, что бы тот просто не согрешил.

Во-первых не надо диктовать Богу. Или вы СверхБог? Во-втрых: тогда был бы запрограммированный робот

Или хотябы сатану в рай не пускать.

Тогда был бы не рай а блокпост, таможня, осажденная крепость, изолированная территория, тюрьма - да назовите как хотите

Или дерево не садить. Или громом прогреметь на Еву, когда она полезла за плодом.

А как же воля дарованная человеку что-то делать?

Но Бог видя все это молча стоял, а потом еще и спрашивал Адама "ГДЕ ТЫ?", как будто Он не знал, что Адам в кустах.

Знал

Заключение.
Всезнание Божие относится только к Богу и не касается отношений человека и Бога.

Касается. если мы соглашаемся с тем. что все происходящее происходит по плану Бога

Более того, Бог всячески подчеркивате свободную волю человека, при этом и не отрекаясь от Своего знания.

Потому что Бог знает свободные поступки человека наперед, и эти поступки его устраивают

Бог строит отношения с человеком на определенных законах, которые Сам Бог и выдумал.

И плане

А потому Бог никогда не скажет ни одному человеку "Я избрал тебя к вечным мукам", но Он скажет "И сказал Господь: и Иуду отрину от лица Моего, как отринул Я Израиля, и отвергну город сей Иерусалим, который Я избрал, и дом, о котором Я сказал: "будет имя Мое там". " Мы видим, что евреи были избранными, но не сохранили своего избрания, и потому евангелие обратилось к язычникам. Саул был избран Богом царем, но затем был отвержен Богом "ибо непокорность есть [такой же]
грех, что волшебство, и противление [то же, что]
идолопоклонство; за то, что ты отверг слово
Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.
"
Следовательно предъизбрание зависит и от человека.

Если вы предлагаете пример Израиля и Иуды, то вы процитировали не всю Библию. А в оконцовке, согласно текста книги Откровение, и евреи от каждого колена будут в числе спасенных.

Из этого следует, что не все евреи и не во всех поколениях и не во все времена истории были избраны или отвержены.

Поймите, есть такие составные части

1. Планета
2. Континенты.
3. Народы.
4. Поколения.

Среди изначальнот избранных ко спасению и среди изначально определенных к вечным мукам, будут люди всех континентов, народов и поколений.

Так что приведенный вами пример, не опровергает августинство (кальвинизм). Приведенный вами пример, блестящий аргумент против пелагианства (арминианства).

За который вам отдельное спасибо от всей души.

Предизбрание это полномочие Бога а не человека.

Какие будут ваши ответные возражения-аргументы?

[Martyros]

Как-то давно на глаза мне попалась брошюрка. Она называлась "Является ли Бог кальвинистом или арминианином?" Мне лично, почему-то, кажется что Бог не является ни кальвинстом ни арминианином. Он - лютеранин.

[Radjab]

...

Исав и Иаков Проповедь Ч.Сперджена

[Евг.Вас.]

Конечно же Бог выше, потому и грешников в ад силой потащут вопреки их воли. А вы чурбан не имеющий собственной воли, а значит и собственных мыслей.
Досвидание, не хочу общатся с деревом, хоть и Богом насаженным.

Мне хамили. Ув. Radjab-у хамите. Этим самым Вы утверждаете и показываете свою самостоятельность и независимость от Бога?

[Евг.Вас.]

Как-то давно на глаза мне попалась брошюрка. Она называлась "Является ли Бог кальвинистом или арминианином?" Мне лично, почему-то, кажется что Бог не является ни кальвинстом ни арминианином. Он - лютеранин.

Я не уверен, что "Он - лютеранин". Но то, что мы с Вами ближе к Нему, чем арминиане - это точно.

[Евг.Вас.]

Исав и Иаков Проповедь Ч.Сперджена

А Вы не бросаете жемчуга из Мф 7.6?