Опровержение кальвинизма

[Elf18]

Ты родился крокодилом и за это будешь вечно гореть в озере огненном? У тебя нет никакого шанса, если ты нечаянно не выиграешь в лотерею.

Вероятность высчитать нельзя, но крокодил остаётся крокодилом
хотя есть фильм Данди Крокодил
Недопустимое название — Википедия

[Аннета]

Вероятность высчитать нельзя, но крокодил остаётся крокодилом
хотя есть фильм Данди Крокодил
Недопустимое название Википедия

Бог делает из крокодила - овечку, которая не делает зла. Вопрос в другом - есть в этом желание самого крокодила или его никто не спрашивает?

[Elf18]

Бог делает из крокодила - овечку, которая не делает зла. Вопрос в другом - есть в этом желание самого крокодила или его никто не спрашивает?

Кальвин жил в те времена , когда люди массово хотели сделать проповедью овечек ( как они это понимали ), но так как у них это редко получилесь, они пришли выводу , что кто обратится, а кто нет определено Богом.

[Денис Нагомиров]

Здесь кальвинисты опять путают избрание для определенной цели, в данном случае в ученики и избрание к спасению. И давайте будем помнить, что среди избранных был Иуда. Который и предал Его. Для этой цели и был избран. Но не потому что спасен, а потому что лучше него никто не справился бы с предательством учителя. Не каждый сможет продать за деньги того, с кем 3 года ел из одной тарелки. Я уже говорила, что кальвинисты все избрания валят в одну кучу.

Учение об избрании со стороны Бога, исходит в учении о благодати и воли. Вы ведь признаете, что невозрожденный человек мертв во грехах своих, сам по себе он не может зародить устремление к Богу, в плане желания сердца, для этого надо чтобы его возродила благодать, оживотворил Дух Святой. Значит сам человек не может выбирать, его падшая воля находится в противлении, в желании жить по делам плоти, это плотской человек. Он конечно может заинтересоваться верой, он может поверхностно верить, то есть признавать Бога, но у него нет желания, устремления к Богу и праведной жизни. Значит тут первичен животворящий труд Духа Святого, который и перерождает человека, изменяет его волю. Невозрожденному человеку не хватает желания жить в послушании для Бога. Этому и учит кальвинизм.

Что касается слов "Не вы Меня избрали", я ведь написал, что они могут пониматься вообще вне контекста предопределения, они могут означать, что у евреев было свойственно ученикам избирать себе учителей, а Иисус Сам выбрал учеников.

Что касается Иуды Искариота, кальвинизм вообще может не учить предопределению к погибели. Так например кальвинистский вероучительный документ - Вестминстерское исповедание веры, не признает предопределения к погибели ни в каком смысле и говорит лишь об оставлении грешников на погибель (репробации) как пассивном событии: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости". Утверждается, что оставленные, оставлены в своих грехах, в таком случае, не нужно было предопределять Иуду на погибель, он сам согрешил и будет судим за свои грехи. Документ заявляет, что эти люди будут судимы за свои грехи. Хотя, даже если исходить из доктрины предопределения к погибели, в отношении Иуды, тоже будет объясняться, что именно он сам согрешил, ведь вторичные причины - воля людей, согласуется с Провидением. Бог предвидет, а придвидя, предопределяет, то есть допускает. Поэтому в любом случае, Иуда сам согрешает. Кстати, если говорить о Кальвине, то он вот что утверждает: "Вслед за св. Августином я утверждаю, что Бог сотворил таких людей, вечную погибель которых предвидел; Он сделал так, потому что пожелал. А если Бог пожелал, то не наше дело спрашивать о причинах этого, так как мы всё равно не сможем их понять (Августин. Письма. 186 (кПаулину), VIII, 23 (МРL, XXXIII. 824))". Обратите внимание, Кальвин пишет о предвидении Богом погибели погибших. Кальвин выражает здесь инфралапсарианский взгляд на условное предопределение к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности. Но это если конечно у Кальвина, слово "предвидел", если вдруг не синоним предопределения.

- - - Добавлено - - -

Это всё было бы замечательно, если бы не один нюансик - человек рождается таким не по своей воле. Он не выбрал родиться грешником. Он не выбрал родиться с желанием греха. За что тогда наказание?

Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего оживотворения во Христе, были мертвыми по грехам своим и преступлениям, и были чадами гнева, как и прочие. Естественное состояние падшего человека - погибель, он в своем естественном состоянии является чадом гнева. Если только его не спасет Бог. И кальвинизм не учит, что они будут несправедливо судимы, они будут судимы за свои грехи.

[Денис Нагомиров]

К чему жертва Христа? К чему благая весть?

Кальвинизм учит ограниченному Искуплению. Христос не страдал за весь мир, Св. Писание нам говорит, что Он пострадал за Свою Церковь: "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна (Еф. 5:25-27). Жертва Христова для тех, кто уверует, кто будет жить праведно и принесет плод веры, а к вере приводит Бог Своей благодатью, изменяя волю грешного человека, оживотворяя его, некогда мертвого во грехах своих. Что может сделать мертвый во грехах своих человек? Ничего, мертва можно только оживотворить. У Вас же получается, что невозрожденный, мертвый во грехах своих, человек может сам решать. А что касается Искупительной Жертвы, сама она является достаточной для всего человечества, но необходимо провести различие, между досточностью и действенностью Искупления, в любом действии важен результат. Например, я могу купить машину, которой мне будет достаточно для передвижения, но до тех пор, пока я не сяду в нее и не поеду, она будет оставаться совершенно бесполезной, потому что останется бездейственной. Выражает ли результат Искупления, что все автоматически спасаются? Искупление не является действенным для всего человечества.

- - - Добавлено - - -

....

Аннета, смотрите что у Вас получается, невозрожденный, мертвый во грехах своих человек, может сам решать. Но в том то и дело, что труд Святого Духа в том, чтобы в человеке появилось желание в отношении веры, устремление к Богу. Невозрожденный человек, не может сам в себе этого произвести, для него естественно обратное, что он не имеет такого желания, не имеет устремления к Богу, такой человек является плотским.

- - - Добавлено - - -

Бог делает из крокодила - овечку, которая не делает зла. Вопрос в другом - есть в этом желание самого крокодила или его никто не спрашивает?

Если это делает Бог, то естественно, что крокодил находится в таком состоянии, что он сам по себе не захочет, не имеет желания, его естественное крокодилье состояние, это состояние противления, он живет по делам плоти, он плотской. Чтобы он возродился в овечку, надо чтобы благодать переменила его волю, после чего у него и возникает желание в отношении веры, устремление к Богу.

[Аннета]

Денис, я знаю все доводы кальвинистов. Но в Писании не нахожу им подтверждения. Насчет мертвые по грехам... это не значит мертвые вообще, правда? Это скорее приговоренные к смерти. Ведь и возрожденные мертвые уже для греха, почему то грешить продолжают. Если мы возьмем притчу о званных на пир, то там четко прослеживается, что званные все. А вот избранные, это те, кто откликнулся на призыв и пошел. Да, возрождает Дух Святой, но не всех, а тех кто согласился. А есть те, кто отвергли Божью благодать, за что и будут наказаны. Но если нет возможности принять или отвергнуть благодать Божью, то наказание за неверие перестает быть справедливым наказанием. Это всё равно, что приговорить слепого от рождения за то, что он не видит куда идет. Разговор этот не имеет конца. Он длится уже не одно столетие. Вы поверили кальвинистам... что ж это Ваш выбор. Главное не несите теорию избрания не утвержденным людям. К сожалению, мой опыт показывает, что приближающих эта теория только отталкивает и от Бога и от Церкви. Человек начинает ждать когда Бог его возьмет за шкирку и проволочет в спасение. Он ждет этой непреодолимой благодати и... преодолевает её... и решает, что он не избран. Эти люди так и не в церкви и не с Богом. Ждут.... тогда как надо делать шаг веры. Но сдвинуть этих людей уже не возможно. Я не избран.... я не избран... Это слышать очень тяжело от человека, который ходил в церковь, читал Библию, приближался к Богу всем сердцем, но его остановили теорией избрания.
Бог берет Писание, и как зеркало подносит к крокодилу и крокодил видит себя ужасным злобным существом. А дальше... одни говорят - ну пусть, мои родители были крокодилами и я буду, потому что если я стану овечкой, меня сожрут мои же родичи. А другие, увидев свое истинное лицо , вопят к Богу - я не хочу быть таким. И Бог меняет. Это правда, возрождает Бог. Но Он делает это не без нашего согласия и не без нашего участия. Это не лотерея, а выбор. Так мне говорит Писание.

[Денис Нагомиров]

Денис, я знаю все доводы кальвинистов. Но в Писании не нахожу им подтверждения. Насчет мертвые по грехам... это не значит мертвые вообще, правда? Это скорее приговоренные к смерти. Ведь и возрожденные мертвые уже для греха, почему то грешить продолжают. Если мы возьмем притчу о званных на пир, то там четко прослеживается, что званные все. А вот избранные, это те, кто откликнулся на призыв и пошел. Да, возрождает Дух Святой, но не всех, а тех кто согласился. А есть те, кто отвергли Божью благодать, за что и будут наказаны. Но если нет возможности принять или отвергнуть благодать Божью, то наказание за неверие перестает быть справедливым наказанием. Это всё равно, что приговорить слепого от рождения за то, что он не видит куда идет. Разговор этот не имеет конца. Он длится уже не одно столетие. Вы поверили кальвинистам... что ж это Ваш выбор. Главное не несите теорию избрания не утвержденным людям. К сожалению, мой опыт показывает, что приближающих эта теория только отталкивает и от Бога и от Церкви. Человек начинает ждать когда Бог его возьмет за шкирку и проволочет в спасение. Он ждет этой непреодолимой благодати и... преодолевает её... и решает, что он не избран. Эти люди так и не в церкви и не с Богом. Ждут.... тогда как надо делать шаг веры. Но сдвинуть этих людей уже не возможно. Я не избран.... я не избран... Это слышать очень тяжело от человека, который ходил в церковь, читал Библию, приближался к Богу всем сердцем, но его остановили теорией избрания.
Бог берет Писание, и как зеркало подносит к крокодилу и крокодил видит себя ужасным злобным существом. А дальше... одни говорят - ну пусть, мои родители были крокодилами и я буду, потому что если я стану овечкой, меня сожрут мои же родичи. А другие, увидев свое истинное лицо , вопят к Богу - я не хочу быть таким. И Бог меняет. Это правда, возрождает Бог. Но Он делает это не без нашего согласия и не без нашего участия. Это не лотерея, а выбор. Так мне говорит Писание.

Не знаете. Например кальвинизм, вообще может не говорить о предопределении к погибели, а может говорить об оставлении грешников на погибель (репробации) как пассивном событии, но касательно спасения, именно Бог выступает Инициатором веры в избранном. Так например кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол говорит: "Реформатское Богословие в отношении двойного предопределения утверждает позитивно-негативный метод, еще его называют асимметричным избранием. Если вкратце, то Бог, позитивно, то есть Он является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Позитивная сторона активности Бога, отмечена тем, что Он вмешивается в жизнь избранных и создает в них веру, ну а негативная сторона, отмечается тем, что Бог не вмешивается в жизнь других, но при этом не создает в них никакого нового зла". В кальвинизме, есть инфралапсарианский и супралапсарианский взгляды. Кроме того, Вы сами не замечая, выражаете кальвинистские взгляды, например невозможность потери спасения, а те кто отпал навсегда, по Вашему же убеждению, были от вас, но не были вашими, то есть в этом случае, Вы цитируете слова Апостола Иоанна.

Возрождение вовсе не подразумевает безгрешность, ведь побуждения плоти никуда не делись, поэтому христианин например борется с грехом. Но только в возрожденном есть желание, стремление быть послушным Богу, а чтобы это желание было, как раз и нужен животный труд Духа Святого в человеке, Который его возрождает, изменяет устремления воли. Отличием рожденного свыше человека, от невозрожденного, является стремление жить без греха. Возрожденный человек, может в какой-то ситуации согрешить, но он будет обязательно искать освобождения от греха. Дело в том, что у возрожденного изменены устремления, ориентиры. Ведь что такое возрождение в христианстве, как не процесс, в котором именно Бог духовно оживляет падшего человека. По поводу нашего согласия, так дело в том и состоит, что Дух Святой переменяет волю человека, делает ее из противящейся в согласную с благодатью, нейтрализуя противление, безразличие, почему у человека и появляется желание, устремление в отношении веры, тогда в таком случае, о каком согласии невозрожденной воли может идти речь, если именно Бог делает так, что человек желает верить?!

[Денис Нагомиров]

Насчет мертвые по грехам... это не значит мертвые вообще, правда?

Как раз, это и означает, что такой человек является плотским, живущим по делам плоти. Вот даже не кальвинист, а лютеранский пиетист Иоганн Арндт пишет: "Как сможет мертвый человек ходить, стоять и делать что-либо доброе, если наперед не оживят его? Так и ты, пока мертв во грехах и умер Богу, не можешь совершить никакого доброго дела (имеется в виду добродетельная жизнь во Христе, жизнь в делах угодных Богу - примечание мое), если прежде не будешь оживлен во Христе. Таким образом, оправдание наше происходит единственно из Христа чрез веру. Вера в человеке подобна новорожденному младенцу, который стоит непокрытым и нагим пред Христом, своим Искупителем и Спасителем, и приемлет от Родившего его все: праведность, благочестие, освящение, благодать и Духа Святого. Верующий, сей нагой младенец, облекается милосердием Божиим, воздевает руки свои и получает от Бога благодать к благочестивой добродетельной жизни во Христе, чрез что становится он святым и блаженным".

[Денис Нагомиров]

Аннета, я не собираюсь продолжать спорить, просто последним моим сообщением в этой теме будет ссылка на вот эту беседу доктора Спрола, послушайте ее пожалуйста - Источник уверенности в спасении - YouTube

И кальвинизм не отрицает волю человека, он учит, что наша воля выбирает исходя из своих желаний, предпочтений. И если мои желания порочны, то и воля будет склонна к предпочтению этого. Поэтому то и необходимы внутренние изменения нашего сердца, чтобы мы стремились к Божьему. Доктор Спрол говорит: "Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

[Аннета]

То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

Способность выбирать, подразумевает способность отвергнуть? Я вижу, что Бог дает такую способность всем, а не избранным. Именно способность выбирать, благодать, даны всем. Но нет непреодолимой благодати. Одни её принимают, другие отвергают. И именно за отвержение благодати и веры, даваемой Богом и будут наказаны.

[Денис Нагомиров]

Способность выбирать, подразумевает способность отвергнуть? Я вижу, что Бог дает такую способность всем, а не избранным. Именно способность выбирать, благодать, даны всем. Но нет непреодолимой благодати. Одни её принимают, другие отвергают. И именно за отвержение благодати и веры, даваемой Богом и будут наказаны.

Никто в кальвинизме не отрицает волю, Спрол говорит, что ее стремления, предрасположенности обусловлены сердечными желаниями, вот для этого и нужно изменение сердца, чтобы наша воля желала Божьего, была склонной, послушной Богу. То есть тут не просто дело в выборе, а дело в том, чтобы мы этого хотели.

Что касается способности отвергнуть, так невозрожденный человек итак отвергает, он находится в состоянии противления, то есть вовсе не обязательно что он может быть явно враждебно настроен, а то что он равнодушием, находится в состоянии противления, а так-же своей жизнью по делам плоти, враждует с Богом. Сама воля такого человека находится в состоянии противления в том плане, что не имеет желания относительно веры, включая саму праведную жизнь во Христе, а укоренена в побуждениях плоти. Нет противоречия с кальвинизмом у утверждения, что человек не хочет обратиться к Богу. В своем падшем состоянии, человек действительно не хочет, не имеет стремления, желания, пока Бог не обратит и не возродит такого человека.

[Денис Нагомиров]

Проф. Р.Ч. Спрол:

Эдвардс заявил, что проблема греха коренится в нравственных способностях человека или в отсутствии таковых. Прежде чем кто-либо сделает выбор, угождающий Богу, он должен захотеть угодить Богу. Прежде чем найти Бога, мы должны захотеть начать поиск. Прежде чем человек изберет добро, он должен сначала повернуться в сторону добра. Прежде чем выбрать Христа, мы должны обрести желание сделать это. Вся суть спора о предопределении зиждется именно на этом: может ли падший человек почувствовать естественное желание принять Христа?

Сам Эдвардс отвечает на этот вопрос однозначным «нет». Он настаивает, что в момент грехопадения человек утрачивает изначально присущее ему влечение к Богу. Когда же он теряет это желание, что-то происходит и с его свободой. Человек лишается нравственной способности избрания Христа. Ведь для того чтобы сделать выбор, грешник должен сначала захотеть этого, поэтому он должен или уже иметь это желание в сердце, или получить его от Бога. Эдвардс и другие сторонники реформатского учения о предопределения едины во мнении, что до тех пор, пока Сам Господь не поместит это желание в сердце человека, никто, предоставленный себе, никогда не сделает свободный выбор в пользу Христа.

Разницу между естественной и нравственной способностями человека задолго до Эдвардса представил еще св. Августин, только в несколько иной терминологии. Касаясь этой проблемы, Августин говорит, что падший человек имеет свободную волю, но у него нет свободы. На первый взгляд несколько странное утверждение. Как можно иметь свободную волю и не быть свободным?

Августин склонялся к тому же мнению, что и Эдвардс. Падший человек не теряет способности выбирать. Он способен действовать согласно своим желаниям. Но так как его желания порочны, он не обладает «царской» свободой, то есть свободой освобожденных к праведности. Падший человек находится в опасном состоянии нравственного рабства. Вот это состояние рабства и называется первородным грехом.

[Денис Нагомиров]

Способность выбирать, подразумевает способность отвергнуть? Я вижу, что Бог дает такую способность всем, а не избранным. Именно способность выбирать, благодать, даны всем. Но нет непреодолимой благодати. Одни её принимают, другие отвергают. И именно за отвержение благодати и веры, даваемой Богом и будут наказаны.

Последний раз Вам отвечу! Доктор Спрол говорит о том, что выбираем именно мы, то что хотим, исходя из наших желаний, предпочтений. И если желания человека порочны, то и выбор будет порочным, то есть наш выбор обуславливают наши желания, мы выбираем исходя из того, чего мы хотим. И именно по этой причине, мы должны быть изменены внутри, чтобы наша воля выбирала угодное Богу, а для этого, она должна хотеть этого, для чего Бог и производит в человеке внутреннее изменение, возрождая его. Это сродни высказыванию св. Августина, который в свою очередь ссылается на слова Апостола Павла, Августин пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». То есть желаем именно мы, но вот это желание в отношении веры, чтобы мы захотели, производит в нас Бог.

[Денис Нагомиров]

Кальвинизм, вслед за св. Августином, учит предопределению ко спасению, не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании. С учетом еще того, что невозрожденный благодатью человек, мертв во грехах своих, его воля не склонна к стремлению к Богу, не имеет желания, хотения стремиться к Богу. Акт возрождения, всегда исходит от Бога. В таком случае и утверждение о возможности отвергнуть благодать, смотрится как-то глупо, ведь благодать наоборот из нехотящей воли, соделывает хотящую в отношении веры, из нежелающей соделывает желающую. Вера рассматривается как дар Божий. Что касается слова "прогигноско" у Апостола Павла, оно может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. А если учитывать, что Апостол Павел пишет об избрании Иакова, не на основе будущих дел и пишет, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, то верны скорее всего последние варианты данного слова и мы приходим, что Бог предопределяет по Своей суверенности.

[Денис Нагомиров]