Опровержение кальвинизма

[Герман.К.]

Василий Харьков
Я думаю,что рассуждение о свободной воле,есть оправдание грехопадения Адама,а иначе почему Адам согрешил???

[Василий Харьков]

Я думаю,что рассуждение о свободной воле,есть оправдание грехопадения Адама,а иначе почему Адам согрешил???

Не понял, как это может быть оправданием? Адам утратил всякую способность к поиску Бога и выбору Бога, именно после грехопадения.

[Герман.К.]

Герман, в вашей цитате указан еще более подробный механизм призвания, который раскрыт апостолом для ободрения верующих, которые могут и "умереть" и "быть живыми"(та же глава):12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
В 11 главе, рассуждая об ожесточении Израиля, он говорит, что они пришли в это состояние не автоматически, не будучи брошенными Богом, но самостоятельно, имея все возможности для спасения: 21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.(Рим.10:21) Т.е. Господь зовет и тех, кто ожесточен.

Хорошо,если Господь всех призывает,то почему не все идут???
От кого это зависит:от Призывающего или призываемого,Создателя или творения,Горшочника или глины???

[Герман.К.]

Не понял, как это может быть оправданием?

Ну вот Бог сказал Адаму:"Не ешь... "Почему он сьел? Проявил свою волю,приняв отличное от Бога решение???

[Василий Харьков]

Ну вот Бог сказал Адаму:"Не ешь... "Почему он сьел? Проявил свою волю,приняв отличное от Бога решение???

Конечно, Бог ведь не создавал его грешником. Согрешил он сам.

Вы кстати, я не понял, к какой категории относитесь, есть только две (третьего не дано) кальвинистская и арминианская точка зрения (с разновидностями)?

[Герман.К.]

Конечно, Бог ведь не создавал его грешником. Согрешил он сам.

Просто не понятно откуда взяться греху,если Бог не создавал Адама грешным,может быть грех был в яблоке???

Вы кстати, я не понял, к какой категории относитесь, есть только две (третьего не дано) кальвинистская и арминианская точка зрения (с разновидностями)?

Не понимаю о чём вы говорите,простите,не читал...
Я из той категории,которая исповедует:Благ Господь и спасётся всяк призовущий имя Его,даже если в последнее время...

[Василий Харьков]

Просто не понятно откуда взяться греху,если Бог не создавал Адама грешным,может быть грех был в яблоке???

Грех был в непослушании. И воля стала порабщена греху. "Никто не ищет Бога, все до одного негодны". "Мёртвые по преступлениям". Мёртвый не может обратиться. "Должно вам родиться свыше". Рождение предшествует обращению. Обращение - это уже проявление рождения "от Бога".

Не понимаю о чём вы говорите,простите,не читал...
Я из той категории,которая исповедует:Благ Господь и спасётся всяк призовущий имя Его,даже если в последнее время...

Как это не понимаете? Почему тогда участвуете в этой теме?

[Василий Харьков]

Не понимаю о чём вы говорите,простите,не читал...

Есть много книг на эту тему, но для начала рекомендую почитать "Забытый Сперджен" Мюррея, многое поймёте, может даже глаза Ваши на многие вещи откроются. Почитайте.

[свящ. Евгений Л]

Хорошо,если Господь всех призывает,то почему не все идут???
От кого это зависит:от Призывающего или призываемого,Создателя или творения,Горшочника или глины???

В том-то и дело, что от разумной, свободной в этом выборе, глины. А то надо будет признать, что глина неразумна и т.д. Должен сказать, что вопросы, связанные с точкой зрения Господа, я считаю опасными для рассуждения людей, не имеющих уровня апостольского(в том числе для себя). Можно повредиться, подобно Кальвину. Потом скажут в насмешку, что Господь ожесточил его, как фараона.

[Василий Харьков]

В том-то и дело, что от разумной, свободной в этом выборе, глины. А то надо будет признать, что глина неразумна и т.д.

О "разумности" "глины":

17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
(Еф.4:17-19)

3 Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.
(Тит.3:3)

До тех пор, пока не "явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога", ... Который "спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом"
(Тит.3:5)

Итак, без благодати, "возрождения и обновления Святым Духом" не может быть никакой разумности.

То есть, не разумность сначала, а благодать, возрождение, потом разумность. Разумность потеряна в Эдеме. Начало мудрости - страх Господень. Этого страха лишены необращённые люди.

[Герман.К.]

Грех был в непослушании. И воля стала порабщена греху.

Вот я и говорю,что свобода воли,которой наделил Бог человека явилась по сути грехом,проявившись через непослушание...

Как это не понимаете? Почему тогда участвуете в этой теме?

Ну если в кратце,то знаю,что учение Кальвина построено на предопределении...А так,я задаю вопросы...

Есть много книг на эту тему, но для начала рекомендую почитать "Забытый Сперджен" Мюррея, многое поймёте, может даже глаза Ваши на многие вещи откроются. Почитайте.

Спасибо,но мне хватает и "молочка"... Если не трудно дайте определение арминианской точки зрения,чтобы мне определиться...

[Герман.К.]

В том-то и дело, что от разумной, свободной в этом выборе, глины. А то надо будет признать, что глина неразумна и т.д. Должен сказать, что вопросы, связанные с точкой зрения Господа, я считаю опасными для рассуждения людей, не имеющих уровня апостольского(в том числе для себя). Можно повредиться, подобно Кальвину. Потом скажут в насмешку, что Господь ожесточил его, как фараона.

Я почему у вас спрашиваю,потому что вы пишите про себя,что вы человек посвящённый...Просто часто этим аргументом пользуются атеисты,говоря что Бог мол сотворил Адама несовершенным,а потом несовершенство это вменил Адаму в грех...
На такие аргументы трудно возразить,я не знаю почему так,Господь знает...

[свящ. Евгений Л]

О "разумности" "глины":

17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18 будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
19 Они, дойдя до бесчувствия, предались распутству так, что делают всякую нечистоту с ненасытимостью.
(Еф.4:17-19)

3 Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.
(Тит.3:3)

До тех пор, пока не "явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога", ... Который "спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом"
(Тит.3:5)

Итак, без благодати, "возрождения и обновления Святым Духом" не может быть никакой разумности.

То есть, не разумность сначала, а благодать, возрождение, потом разумность. Разумность потеряна в Эдеме. Начало мудрости - страх Господень. Этого страха лишены необращённые люди.

Однако, где умножился грех - там преизобилует благодать. О гибнущих Господь прилагает особое попечение - тот же ап.Павел оказался из призванных, хотя каким зверем был. Еще раз могу повториться, что наша тема опасная для душ. Добрый вечер Солитари - рад видеть.

[Василий Харьков]

Ну если в кратце,то знаю,что учение Кальвина построено на предопределении...А так,я задаю вопросы...

Это очень мало информации. Надо бы Вам побольше знать. Это целая система богословия, которую кстати, отстаивал Сперджен, и весь баптизм раньше был кальвинстским. И любимый всеми Буньян - кальвинист по убеждениям.

Есть две системы (богословия). Кальвинистская и арминианская. Весь мир сейчас поглощён арминианской, Вы - тоже. "Забытый Сперджен" помог бы Вам "войти в тему", Вы бы всё поняли. Там доступно объясняется конфликт этих систем и опасность и плоды арминианства. Сперджен до последних дней боролся с арминианской точкой зрения, даже вышел по этой причине из Союза баптистов. Он предугадал плоды входящего в то время в английские церкви арминианства.

Спасибо,но мне хватает и "молочка"... Если не трудно дайте определение арминианской точки зрения,чтобы мне определиться...

Почитайте сайт баптистов, что я дал ссылку на предыдущей странице. Там есть все эти точки зрения. Просто я не хочу давать Вам эти точки зрения в голом виде, потому что боюсь поддадитесь искушению отстаивать их не разобравшись в вопросе.

[Василий Харьков]

тот же ап.Павел оказался из призванных, хотя каким зверем был.

Вот и я об этом же. О какой разумности Савла может идти речь? Но в одно мгновенье - и он другой! Бог одним мигом возродил его, и он получил разум(ность).

Добрый вечер Солитари - рад видеть.

Добрый вечер отец Евгений.