Ошибки у святых отцов

[Starik905]

О николаитах, которые разрешали реальный блуд. А вот восстановление процедуры Херем для среды христиан в режиме более безумном, нежели он был у Торквемады, и которого вы не замечаете в евангелических общинах - это свидетельство о той самой одержимости целых сообществ. И нормальность для вас такого беснования - это очень спокойное свидетельство для внешних, что у вас культивируется беснование.
Вот буддисты - они очень культурно и цивилизованно весь этот мир, и все небесные миры, и преисподние миры "бракуют". Они открыто Царство Небесное христиан "бракуют". И умным людям понятно, что они вместе с диаволом все на свете забраковали: Бога, ангелов, людей, демонов - все, что сотворено Богом. А вы бракуете в христианском сообществе и называете без каких-либо причин блудниками в прямом смысле этого слова других христиан, которые ни одного закона Божия не нарушили. И более того, называете принадлежащими сатане святыни Божии, которые служат Самому Богу, точь-в-точь, как Библия. Но своих христиан вы признаете, при гораздо худшем результатах достижений в святости, нежели имеются у православных, именно христианами, а христикан с иной формой служения Богу, которая вполне себе явна в Библии в ВЗ, вы исходя из иудейского стандарта "гнушания язычниками", объявляете врагами Бога, слугами сатаны. /В рамках Иудаизма люди вполне могли формироваться и в отрицательном направлении. Будучи ревнителями закона, они могли быть одержимы демонами. Так и Библия нисколько не мешает вам быть бесноватым. Ибо она - предмет неодушевленный. Который вам и слова поперек сказать не может. За это вы ее и цените.
Объяснил?

Нет, не объяснили беснование, по Библейским свидетельствам, как правило проявляет себя в реальных действиях! Например, как только Христос появился в синагоге, так бесноватый сразу закричал! То же самое и с бесноватым в стране Гадаринской и проч.
Вы же так и не представили мне факты моей бесноватости ну да ладно, Бог вам судья!
Мы отошли от темы у вас, православных, критерием истинного понимания Писания являются выводы и мнения так наз. св. отцов на что я могу возразить тем, что само Писание указывает на то, что полагаться на разум человеческий есть неверно, Так как всякий человек лжив и обложен немощами. Поэтому Христос и указал в своей проповеди верить не мнениям или рассуждениям человеческим, а Евангелию, которое дано нам свыше и вполне понятно для любого человека! Ибо идя путём веры, даже и неопытный не заблудится! Ко всему этому следует ещё прибавить главное, что этот путь познания истины, происходит чудесным образом посредством Духа Божия, который и послан на землю для нашего вразумления! Ибо сказано « Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.» (1 Ин.2:27)
С большой уверенностью могу заверить, если бы верующие люди следовали этому научению помазания от Него, то не пускались бы во всякого рода ложные учения и не предавались бы обольщениям сатаны но люди следуют за человеческими вымыслами, мнениями, учениями и обольщениями в итоге сами заблуждаются и вводят в заблуждения неопытных и неутвержденных

[АндрейВторозван]

Спасибо Sam! В принципе, я изначально занимаю позицию рассуждения, прежде чем принимать какое то решение по поводу высказываний отцов, к тому же зная Писания, можно многое отсеять как частные мнения присущи всякому человеку Меня настораживает другое, это когда человеческие вымыслы канонизируют и выдают равнозначными священным Писаниямвот здесь я останусь при мнении «только Писание!»
В своё время на эти грабли наступили евреи, увлёкшись «преданием старцев» и продолжается это до сего дня.

Начало пути: Крещение (Мф.16:24; Мк.8:34; Лк.9:23), через оное таинство мы вхожи в Церковь Христову,
и вот некоторые полагают что сие возможно по вере других (как при исцелении),
но рождению предлежит "зачатие"- вера в Христа (Мк.16:16- слова Христа воскресшего, равно Апостола: Рим.8:9),
вера это сила присущая личности, для рождения важная составляющая, но когда без Христа собирают (в Церковь)- расточают (Лк.11:23),
изгоняют нечистого, но тот возвращается ибо душа без Христа, и мы видим по мере возрастания проявление семи злейших (Лк.11:24-26).
Эту практику надлежит немедленно отсекать, ибо "чаша" переполнена. И по порядку (равно духовной значимости) от начала- крещения и далее.

[Drunker]

Я бы поостерегся, ибо то что творит православная традиция это же сплошное заблуждение и извращение Евангелияи Судия Верный непременно взыщет за такую дерзость человеческую!
Я не против духовных мыслей отцов церкви, но там где эти самые мысли противоречат или придумывают то чего нет в Евангелии, позвольте мне с такими мыслями не согласиться!

И снова попы им внушили о некоем буквальном причастии ко Христову Телу тогда как Сам Христос указал, что это есть дух и жизнь, а не буквальное причастие! Ни хлеб, ни вино не становится Телом Христа! Это же маразм есть так понимать,.. только невозрожденный и глупый может так рассуждать

22. И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

Есть слова самого Христа. Они вполне простые и однозначные. Но буквальное их понимание не вписывается в неопротестантские доктрины. В данном конкретном вопросе православные христиане более "солоскриптурные", чем протестанты.

А в контексте обсуждаемой темы можно говорить не об ошибках у Святых Отцов, а об ошибках у самого Христа - не то сказал, не так выразился и т.д. Только "неправильный" Христос (глупый и невозрождённый) мог назвать кусок хлеба Своим Телом. Это ведь не может быть правдой, а значит он "слукавил" - сказал не прямую истину, а нечто неудобовразумительное. Сказал бы нормально - хлеб это символ Моего Тела, вино - символ Моей Крови.

И таких моментов у Христа немало. Можно взять блокнот и повыписывать все Его "ошибки". А раз Христос выражался неточно, то и всё Евангелие надо бы подвергнуть сомнению. Зачем ограничиваться только учениями Святых Отцов.

Ведь критерий истинности - это наше мнение, мы не можем ошибаться. Ошибаться могут Святые Отцы, даже Христос может ошибаться, но не мы - возрождённые и просвещённые Духом Святым.

[Starik905]

Начало пути: Крещение (Мф.16:24; Мк.8:34; Лк.9:23), через оное таинство мы вхожи в Церковь Христову,
и вот некоторые полагают что сие возможно по вере других (как при исцелении),
но рождению предлежит "зачатие"- вера в Христа (Мк.16:16- слова Христа воскресшего, равно Апостола: Рим.8:9),
вера это сила присущая личности, для рождения важная составляющая, но когда без Христа собирают (в Церковь)- расточают (Лк.11:23),
изгоняют нечистого, но тот возвращается ибо душа без Христа, и мы видим по мере возрастания проявление семи злейших (Лк.11:24-26).
Эту практику надлежит немедленно отсекать, ибо "чаша" переполнена. И по порядку (равно духовной значимости) от начала- крещения и далее.

Крещение не может быть самым первым шагом ибо слова Христа звучали так"пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие." (Мк.1:15)
Видите с чего начинается спасение? С покаяния и веры! А А заповедь крещения следует за покаянием! Так и Иоанн Баптист учил народ! У православных же все наоборот, человек не смыслит ни о покаянии, ни о крещении, а его крестят и говорят что таковой уже в церкви Христовой это языческое заблуждение, думая что через ритуал или обряд можно приобщиться к Богу! Глупость несусветная!

[АндрейВторозван]

Крещение не может быть самым первым шагом

Не писал о шаге, но о входе в Церковь Христову, иного входа, как Крещение- нет.


Что же касается старцев, то они человеки, в той или иной степени имеющие опыт христианской жизни,
как и мы с вами, и так же как с вами общаемся на дистанции (в масштабе и пространстве) так и с ними общаемся на дистанции (во времени),
разумно ли имеющих опыт жизни веры Христовой исключать из общения о Христе.

[Starik905]

22. И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

Есть слова самого Христа. Они вполне простые и однозначные. Но буквальное их понимание не вписывается в неопротестантские доктрины. В данном конкретном вопросе православные христиане более "солоскриптурные", чем протестанты.

А в контексте обсуждаемой темы можно говорить не об ошибках у Святых Отцов, а об ошибках у самого Христа - не то сказал, не так выразился и т.д. Только "неправильный" Христос (глупый и невозрождённый) мог назвать кусок хлеба Своим Телом. Это ведь не может быть правдой, а значит он "слукавил" - сказал не прямую истину, а нечто неудобовразумительное. Сказал бы нормально - хлеб это символ Моего Тела, вино - символ Моей Крови.

И таких моментов у Христа немало. Можно взять блокнот и повыписывать все Его "ошибки". А раз Христос выражался неточно, то и всё Евангелие надо бы подвергнуть сомнению. Зачем ограничиваться только учениями Святых Отцов.

Ведь критерий истинности - это наше мнение, мы не можем ошибаться. Ошибаться могут Святые Отцы, даже Христос может ошибаться, но не мы - возрождённые и просвещённые Духом Святым.

Ну вот видите, вы снова читаете слова Христа в свете традиций православия когда Христос стал говорить и своём Теле и Крови, то многие возмущались такими словами, потому что не разумели Духа в этих словах! Тоже самое делаете и вы, православные! Вы даёте эти дары младенцам, которые не способны рассуждать о Теле и о Крови! Это ли не маразм? А Ап. Павел предупреждал и учил, как должно исполнять сию заповедь, сравните что он написал и как вы ее творите"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем." (1 Кор.11:29) Поведайте мне, как младенец может рассуждать о Теле и о Крови Господней? Да и вы то сами рассуждаете ли, когда творите сие?

- - - Добавлено - - -

Не писал о шаге, но о входе в Церковь Христову, иного входа, как Крещение- нет.


Что же касается старцев, то они человеки, в той или иной степени имеющие опыт христианской жизни,
как и мы с вами, и так же как с вами общаемся на дистанции (в масштабе и пространстве) так и с ними общаемся на дистанции (во времени),
разумно ли имеющих опыт жизни веры Христовой исключать из общения о Христе.

Я писал ранее о том, что в духовном опыте старцев я нахожу множество глубоких истин и это для меня весьма полезно! Но когда вижу нечто противное Евангелию, предпочитаю оставаться на стороне Евангелия! Для меня авторитет Евангелия выше опыта и слов самого святого старца!

[АндрейВторозван]

Я писал ранее о том, что в духовном опыте старцев я нахожу множество глубоких истин и это для меня весьма полезно! Но когда вижу нечто противное Евангелию, предпочитаю оставаться на стороне Евангелия! Для меня авторитет Евангелия выше опыта и слов самого святого старца!

То же самое сказали сами старцы в один глас, чрез уста Иоанна Златоуста: <<чего нет в Библии о том не рассуждаем>>;
и его современника Кирилла Иерусалимского: <<если мои слова расходятся с Библией не верьте мне>>,
ведь уже Апостол вразумляет: Гал.1:8.

[Starik905]

То же самое сказали сами старцы в один глас, чрез уста Иоанна Златоуста: <<чего нет в Библии о том не рассуждаем>>;
и его современника Кирилла Иерусалимского: <<если мои слова расходятся с Библией не верьте мне>>,
ведь уже Апостол вразумляет: Гал.1:8.

Сказать это одно, а исполнить другое!
Вот скажем, я не встретил у Исаака Сирина упоминаний о молитвах святым или матери Иисуса! Это и есть здравое учение, хотя конечно сам подвиг души Исаака далеко не всем подойдёт я отношусь к некоторым его наученным, как его личное мнение и личный духовный путь. То же самое и с Силуаном Афонским, мне по душе его рассуждения и смирение, его жажда к Богу и упование на благодать Божью! Но с тем что он направляет свои и наши молитвы к матери Иисуса, здесь я не соглашаюсь, ибо Един Посредник между Богом и человеками и Един Ходатай за грехи наши! Это для меня основное! Я не желаю подстраиваться под мнение людей, даже если это люди огромного духовного опыта и святой жизни! Им за себя отвечать, а мне за себя! В чем меня осуждать, если помазание от Него меня этому учит? Например и в современном баптизме я вижу некоторые поползновения, и не могу с ними согласиться, в старом баптизме многое было на высоте и не именовалось в наших общинах сегодня же некоторые отступили от веры, и что? Мне в угоду некоторым тоже отступать от веры евангельской? Хочу предстать пред Богом чистым и верным, лучше быть в строгости веры, нежели в небрежении и обольщении

[Drunker]

Поведайте мне, как младенец может рассуждать о Теле и о Крови Господней?

Многие слова Писания обращены ко взрослым - призыв покаяться, уверовать, рассуждать и т.д. Но не в этих действиях суть таинств. Просто без веры, без осознания необходимости покаяния взрослый человек не будет желать крещения или причастия. Но если уж он приступил к этим таинствам, то Бог совершает всё необходимое. От человека требовалось лишь согласие.

Но Бог может делать благое людям не только по их личной вере, но и по вере других людей, если сам человек беспомощен:

Книга От Матфея > Глава 9 > Стих 2:
И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.

Крещение - это благо. Причастие - тоже. Навредить они могут если человек приступает к ним без покаяния. Но в чём каяться невинным детям? Неопротестанты, отрицающие необходимость крещения для детей, в качестве одного из аргументов как раз приводят мнение, что дети достаточно безгрешны. А раз им не в чем каяться, то им не принесут вреда таинства, которые являются благом. А взрослым действительно нужно с рассуждением, с верой, с покаянием приступать к Божественным таинствам - очиститься, исправить сердца.

Неопротестаны же слишком большое значение придают именно человеческой стороне таинств - обещание человека важнее, чем то необъяснимое действие, которое совершает Бог над кающимся грешником при крещении. Зачем вообще эти лишние обряды? Уверовал, пообещал Богу не грешить и живи себе дальше, не греша. Если сила человеческого обещания так велика, то зачем вообще Христос приходил и умирал? Разве мало до этого людей призывали к покаянию и праведной жизни? Но у многих ли до Христа получилось стать праведником, исполнить Закон?

[Drunker]

В чем меня осуждать, если помазание от Него меня этому учит?

А на каком основании Вы убеждены, что помазаны от Него, а не просто занимаетесь толкованием Писания обычным человеческим умом, который у всех людей далеко не совершенен, а значит вполне можете ошибаться по некоторым вопросам?

[Андрей Ветер]

То же самое и с Силуаном Афонским, мне по душе его рассуждения и смирение, его жажда к Богу и упование на благодать Божью! Но с тем что он направляет свои и наши молитвы к матери Иисуса, здесь я не соглашаюсь, ибо Един Посредник между Богом и человеками и Един Ходатай за грехи наши! Это для меня основное! Я не желаю подстраиваться под мнение людей, даже если это люди огромного духовного опыта и святой жизни!

Просто-напросто вы крепко усвоили в свое время наставления баптистких авторитетов, абсолютно чуждых по духу Исааку Сирину и Силуану Афонскому и теперь с этим приходится жить.
Старого учить что мертвого лечить.

[Starik905]

А на каком основании Вы убеждены, что помазаны от Него, а не просто занимаетесь толкованием Писания обычным человеческим умом, который у всех людей далеко не совершенен, а значит вполне можете ошибаться по некоторым вопросам?

Ну во- первых, помазание от Него это не человеческие представление, а действие благодати, которое невозможно спутать или присвоить своему разуму, это понимает тот, кто сие имеет! Сказано в Писании, что это помазание учит! И учит истине, оно не может учить лжи! Или Вы не верите Писанию? Я вижу, что у отцов церкви были такие переживания! И люди боящиеся Бога, обычно признавались и говорили, что данное мнение, является моими размышлениями и они не делали с этого утверждений и тем более не канонизировали эти самые свои мнения! Да их и видно, где через них говорил Господь, а где их личные мнения! Но для сего распознания необходимо откровение свыше да вы и сами можете это проверить, если имеете помазание от Него и оно вас учит!
А вы так и не ответили, как может младенец рассуждать о Теле и Крови Иисуса?
Расскажите тогда вы, каким образом вы исполняете сию Заповедь?

- - - Добавлено - - -

Просто-напросто вы крепко усвоили в свое время наставления баптистких авторитетов, абсолютно чуждых по духу Исааку Сирину и Силуану Афонскому и теперь с этим приходится жить.
Старого учить что мертвого лечить.

Зачем меня учить человеческим рассуждениям, когда меня учит помазание от Него? Разве может сравниться мудрость человеческая с мудростью Божьей?

[АндрейВторозван]

Сказать это одно, а исполнить другое!
Вот скажем, я не встретил у Исаака Сирина упоминаний о молитвах святым или матери Иисуса!

У Бога нет мёртвых, мы имеем общение между собой, Царица Небесная действует,
и как Сам Господь сказал с креста что Мария и наша Мать: Ин.19:27.

[Starik905]

У Бога нет мёртвых, мы имеем общение между собой, Царица Небесная действует,
и как Сам Господь сказал с креста что Мария и наша Мать: Ин.19:27.

Ну я не вижу того, что Мария моя мать ее Иисус ни разу не назвал мамой а вот Отца своего называл! Для меня этого достаточно, чтобы и мне относиться к Марии как к обычному смертному человеку! Вы ее называете царицей небесной, да ещё и молитесь ей, а где такая практика в Евангелии? Опять вымыслы человеческие!

[АндрейВторозван]

Ну я не вижу того, что Мария моя мать ее Иисус ни разу не назвал мамой а вот Отца своего называл! Для меня этого достаточно, чтобы и мне относиться к Марии как к обычному смертному человеку! Вы ее называете царицей небесной, да ещё и молитесь ей, а где такая практика в Евангелии? Опять вымыслы человеческие!

Ну вот что вам от того, что человек общается с усопшим,
никакой пользы и вреда, а злобитесь на оное, зачем вам это, злоба тяжкий груз, её не нужно носить на душе.
Вот когда без веры к Крещению допускают, тут умножение семи злейших- явный вред душе на пути спасения: Лк.11:23-26.
А общение во Христе это полезно душе (мёртвых нет).