О том, как церковные запутались в собственном учении о Троице.

[Алексей1984]

Я так понял, что вы даже не собирались читать мой ответ по ссылке.
Ну, да ладно... это ваше дело.
А небеса и землю Бог сотворил Своим словом - сказал Бог и стало так (Псалом 32:6). Иисус и был этим Словом.
Бог и Его Слово неотделимы и никогда Бог не был без Своего Слова.

А Кого Бог Отец родил прежде всех век согласно Библии и учения Церкви, зачем надо было Богу рождать Того, Кто был всегда и в рождении по Божеству не нуждался?

[laurcio]

А Кого Бог Отец родил прежде всех век согласно Библии и учения Церкви, зачем надо было Богу рождать Того, Кто был всегда и в рождении по Божеству не нуждался?

Где вы об этом прочитали?
Если в Библии, то где именно?

[Алексей1984]

Где вы об этом прочитали?
Если в Библии, то где именно?

Прочитал я это вот здесь.

laurcio
#40 (6840706) | Ответ на # 6840699
Иисус есть Бог.
О том, как церковные запутались в собственном учении о Троице.

laurcio
#45 (6840730) | Ответ на # 6840721
Бог и Его Слово неотделимы и никогда Бог не был без Своего Слова.

Надеюсь, что Вы на основании Библии сделали сие утверждение.

И ещё.

⁴ Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
⁵ И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(от Иоан 17: 4-5)

Откуда взялся Сын Божий у Отца, Который имел славу у Бога Отца прежде бытия мира?

[laurcio]

Прочитал я это вот здесь.

laurcio
#40 (6840706) | Ответ на # 6840699
Иисус есть Бог.
О том, как церковные запутались в собственном учении о Троице.

laurcio
#45 (6840730) | Ответ на # 6840721
Бог и Его Слово неотделимы и никогда Бог не был без Своего Слова.

Надеюсь, что Вы на основании Библии сделали сие утверждение.

Я вас не про мои утверждения спрашивал, а про ваши.
Про вот эти:
"А Кого Бог Отец родил прежде всех век согласно Библии и учения Церкви, зачем надо было Богу рождать Того, Кто был всегда и в рождении по Божеству не нуждался?"
Вы сказали, что согласно Библии. Вот я и спросил, где вы об этом вычитали в Библии.

И ещё.

⁴ Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
⁵ И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(от Иоан 17: 4-5)

Откуда взялся Сын Божий у Отца, Который имел славу у Бога Отца прежде бытия мира?

Интересный текст.
Тут следует обратить внимание на некоторые моменты.
Этими словами молился человек Иисус, который утверждал, что имел славу у Отца прежде бытия мира.
Но мы же все понимаем, что прежде бытия мира не было человека Иисуса.
Следующее.
О каком Сыне Божьем вы говорите? О том, который родился от Марии?
Иисус назван Сыном Божьим именно по Своему необычному земному (а не небесному) рождению от Марии. У всех людей отцы как отцы, а у Иисуса отец вовсе не человек, а Дух Святой, т.е. Бог.
Не знали об этом?
Но об этом прямо так и написано:
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдёт на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Увидели, в какой момент и почему Иисус был наречен Сыном Божьим?
А про предвечное рождение Сына Божьего на небе, нигде не говорится. Просто нигде.
Ориген ошибся.

[Денис Нагомиров]

Традиционное Христианство, исповедует Два Рождения Сына Божьего - Предвечное и Воплощение. Предвечное Рождение Сына Божьего, хотя бы исходит из того, что Он Бога называет Своим Отцом, делая Себя равным Богу, за что иудеи хотели убить Его. Прошу обратить внимание, что если называет Отцом, тем более в контексте предвечности, до творения мира, когда говорит о Своей Славе у Отца, то следовательно Родился. А как еще понимать в конткетсе предвечности Сына, слово "Отец", если бы Сына не связывало Рождение? То есть, если Рождения не было, то абсурдно употреблять слово "Отец", именно в контексте предвечности, когда не было еще сотворено мира.

[Алексей1984]

О каком Сыне Божьем вы говорите? О том, который родился от Марии?

Я говорю о Сыне Божьем, Который имел славу от Отца прежде всякого бытия.
Как мог иметь славу Сын Божий от Бога Отца прежде всякого бытия, если не был рожден Отцом по Божеству?

- - - Добавлено - - -

Традиционное Христианство, исповедует Два Рождения Сына Божьего - Предвечное и Воплощение. Предвечное Рождение Сына Божьего, хотя бы исходит из того, что Он Бога называет Своим Отцом, делая Себя равным Богу, за что иудеи хотели убить Его. Прошу обратить внимание, что если называет Отцом, тем более в контексте предвечности, до творения мира, когда говорит о Своей Славе у Отца, то следовательно Родился. А как еще понимать в конткетсе предвечности Сына, слово "Отец", если бы Сына не связывало Рождение? То есть, если Рождения не было, то абсурдно употреблять слово "Отец", именно в контексте предвечности, когда не было еще сотворено мира.

Спасибо.
Вот это я и пытаюсь донести до тех православных, которые утверждают, что прежде рождения Сына Божьего по Божеству от Бога Отца в предвечности, Сын уже имел Свою Личную Божественную сущность.....
Как мог Сын иметь Свою Личную Божественную сущность прежде Своего рождения по Божеству от Бога Отца прежде бытия мира, они объяснить не могут, но им так думается и они так веруют при этом утверждают что они православные и неукоснительно следуют учению Православной Церкви....

[Денис Нагомиров]

Я вас не про мои утверждения спрашивал, а про ваши.
Про вот эти:
"А Кого Бог Отец родил прежде всех век согласно Библии и учения Церкви, зачем надо было Богу рождать Того, Кто был всегда и в рождении по Божеству не нуждался?"
Вы сказали, что согласно Библии. Вот я и спросил, где вы об этом вычитали в Библии.

Интересный текст.
Тут следует обратить внимание на некоторые моменты.
Этими словами молился человек Иисус, который утверждал, что имел славу у Отца прежде бытия мира.
Но мы же все понимаем, что прежде бытия мира не было человека Иисуса.
Следующее.
О каком Сыне Божьем вы говорите? О том, который родился от Марии?
Иисус назван Сыном Божьим именно по Своему необычному земному (а не небесному) рождению от Марии. У всех людей отцы как отцы, а у Иисуса отец вовсе не человек, а Дух Святой, т.е. Бог.
Не знали об этом?
Но об этом прямо так и написано:
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдёт на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Луки 1:35)
Увидели, в какой момент и почему Иисус был наречен Сыном Божьим?
А про предвечное рождение Сына Божьего на небе, нигде не говорится. Просто нигде.
Ориген ошибся.

Вы признаете, что Сын имел Славу у Отца, прежде бытия мира, то есть, признаете Его Предвечность, но проанализируйте дальше: почему Сын называет Отца Отцом? А ответ очевиден, если Сын уже в Предвечности являлся Сыном, то следовательно Родился от Отца. Иначе какой смысл Христу говорить об Отце, в контексте Своей предвечности?

[Фёдор Манов]

В таком тоне я не намерен общаться на такую духовную тему. Если Отец и Сын и Святой Дух для Вас непостижимая тайна, то пусть такой и остаётся.

Да собственно и я не очень горю с Вами общаться, поскольку кроме бла-бла, от Вас ничего не добьешься.
А жаль, что не получилось конструктивной беседы.

[учащийся]

бла-бла, ....

Нет, Ваше бла-бла - мне неинтересно. )))

[Денис Нагомиров]

Как мог Сын иметь Свою Личную Божественную сущность прежде Своего рождения по Божеству от Бога Отца прежде бытия мира, они объяснить не могут, но им так думается и они так веруют при этом утверждают что они православные и неукоснительно следуют учению Православной Церкви....

Алексей, это вы запутались. Во первых, речь идет о Предвечном Рождении, которое вне времени, а следовательно не может идти речи о том, что было время, когда не было Сына, потому что это уже подразумевает время, а не предвечность. Во вторых, древнехристианские апологеты учат, что до того, как Логос исшел из сущности Бога, Он был с Богом как собственный Разум Божий, был в скрытом состоянии.

[Алексей1984]

Вы признаете, что Сын имел Славу у Отца, прежде бытия мира, то есть, признаете Его Предвечность, но проанализируйте дальше: почему Сын называет Отца Отцом? А ответ очевиден, если Сын уже в Предвечности являлся Сыном, то следовательно Родился от Отца. Иначе какой смысл Христу говорить об Отце, в контексте Своей предвечности? Учение о Предвечном Рождении, сформулировала Церковь, но предпосылки этого учения, содержатся в самом Евангелии, когда Христос называет Отца Отцом именно в контексте Своей Предвечности. Древние христианские апологеты 2 века, не использовали термин "Рождение", но учили этому смыслу. Они учили, что в вечности Логос был с Богом как собственный Разум Божий (logos endiathetos). Затем, по решению самого Бога, этот Разум исходит из сущности Бога как «logos proforikos», Слово, вышедшее от Бога. Согласно этим древнехристианским апологетам, это произошло при сотворении мира. По сути, по смыслу, это и есть Рождение.

Бог есть Дух, Он не нуждается в Сыне как в области Собственного разума, иначе получается Бог родил Себе Разум
Сын по Божеству является Духом Истины, а вот Дух Истины - Слово Божие, рождается как раз в недрах Бога Отца и пребываем в Нём непрестанно.

[Денис Нагомиров]

....

Афинагор Афинский (133-190 гг.):

"Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий ум и слово Отца. Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (logicoz) существо, искони имел в Себе Самом слово (logicoz) но Он произошел от Него для того, чтобы быть идеею и действенною силою для всех материальных вещей, которые находились в виде бескачественной природы и недейственной земли...".

У Афинагора, Логос, как и у Иустина Мученика, до творения мира, пребывал в скрытом состоянии, но Афинагор тоже отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, Афинагор пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. Так-же о скрытом состоянии Слова, пишет о богословии Тертуллиана Болотов: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением LogoV endiaqetoV и LogoV projorikoV в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Об этом пишет и Писарев, когда разбирает богословие Иустина Мученика: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности".

[Алексей1984]

Алексей, это вы запутались. Во первых, речь идет о Предвечном Рождении, которое вне времени, а следовательно не может идти речи о том, что было время, когда не было Сына, потому что это уже подразумевает время, а не предвечность. Во вторых, древнехристианские апологеты учат, что до того, как Логос исшел из сущности Бога, Он был с Богом как собственный Разум Божий, был в сокрытом состоянии.

А Вы понимаете, что там, где нет времени - действия таки есть.
А если никаких действий вне времени быть не может, то объясните здравой логикой, как в Божественном вневременном бездействии Сын родился, а Дух исшёл?

- - - Добавлено - - -

Афинагор Афинский (133-190 гг.):

"Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея

Идеи могут быть у Афинагора Афинского, а у Бога воля. И коль Афиногор даже этого простого не уразумел, то какой мне смысл в этим Афиногором вообще речь вести?

[laurcio]

Вы признаете, что Сын имел Славу у Отца, прежде бытия мира, то есть, признаете Его Предвечность, но проанализируйте дальше: почему Сын называет Отца Отцом? А ответ очевиден, если Сын уже в Предвечности являлся Сыном, то следовательно Родился от Отца. Иначе какой смысл Христу говорить об Отце, в контексте Своей предвечности? Учение о Предвечном Рождении, сформулировала Церковь, но предпосылки этого учения, содержатся в самом Евангелии, когда Христос называет Отца Отцом именно в контексте Своей Предвечности. Древние христианские апологеты 2 века, не использовали термин "Рождение", но учили этому смыслу. Они учили, что в вечности Логос был с Богом как собственный Разум Божий (logos endiathetos). Затем, по решению самого Бога, этот Разум исходит из сущности Бога как «logos proforikos», Слово, вышедшее от Бога. Согласно этим древнехристианским апологетам, это произошло при сотворении мира. По сути, по смыслу, это и есть Рождение. Ну а позже, Церковь сформулировала термин. И да, надо доверять вероучению Церкви, потому что она формулировала догматику.

Неужели вы не видите, что все ваши аргументы о контексте и предвечности Сына это сплошная манипуляция текстом?
К примеру.
Иисус говорит о том, что имел славу у Отца прежде бытия мира.
Из контекста видно только то, что об этом говорит человек Иисус, который является Сыном Божьим по рождению земному.
Кем Он был до бытия мира, Иисус оставляет за кадром. Понятно же, что не человеком Он был там, хотя и говорит об этом будучи человеком.
Также, нигде Иисус не говорил, что до бытия мира, Он был все тем же Сыном Божьим.
Ведь ясно же написано, что до бытия мира было Слово и Слово было Бог.
Зачем приписывать Слову Божьему какое-то сыновство?

П.С. Я не собираюсь никого переубеждать. Каждый пусть верит во что считает нужным.

[Денис Нагомиров]

....

Для обозначения способа рождения св. Иустин пользуется двумя сравнениями:

1) Логос есть и Слово, и мысль, выраженная в этом слове. Произнося какое-либо слово, мы рождаем его, но не через отделение, т.к. самая мысль не уменьшается в нас» (Диал. 61). Также и рождение Логоса от Отца не есть уменьшение или лишение Разума (Логоса) в нем.

2) Иная аналогия огонь, происшедший от огня, не уменьшает того, от которого он возжен (там же; ср. и Диал. 128). Сравнения эти будут потом неоднократно повторяться Татианом, Лактанцием, Тертуллианом и другими писателями. В первой аналогии проф. Попов справедливо усматривает влияние филоновского учения о λόγος ένδιά$ετος и λόγος προφορικός. Но рождается Логос по воле Отца, а не по необходимости божественной природы.

С другой стороны, Логос есть главная действующая сила в творении мира. «Весь мир создан из вещества Словом Божиим» (1 Апол. 59). «Логос, прежде тварей сущий с Богом и рождаемый от Него, когда в начале Он все создал и устроил ... и через Логос Бог устроил все» (II Апол. 6). Таким образом, как говорит проф. Попов, «прежде тварей Логос существовал в Боге, как Его скрытая мысль (λόγος ένδιά$ετος). Но перед созданием мира Бог произносит Свою скрытую мысль, и в этом акте она рождается для отдельного существования вне Бога и для творческой деятельности. Логос, как внутренняя мысль Божия, вечен; а как отдельное Существо рожден перед самим созданием мира и стоит лишь выше времени» (Попов, стр. 41). Действительно, как говорит св. Иустин: «Бог Своим Логосом помыслил и сотворил мир» (I Апол. 64). Ссылаясь на Притч. 8:22, Иустин говорит: «это порождение рождено от Отца прежде всех тварей ... и Рожденное есть по числу другое от Рождающего» (Диал. 129, ср. 61). Следовательно, Логос есть и Премудрость, как совокупность божественных идей о мире. Но с творением мира в природе Логоса не происходит изменения. Слово Божие имеет Свое вечное бытие.

Таким образом, кроме Бога-Отца, существует Его рожденное Слово, и Оно есть Бог. Бог и Логос различны по числу, но не по воле, как указывалось выше. Логос есть посредник между Богом и миром. Бог говорит перед созданием человека «какому-то от Него различному по числу и разумному Существу ... говоря «как один из Нас» ... (Быт. 3 22). Бог указал на число Лиц соприсущих Друг Другу, и по крайней мере на двух» (Диал. 62).

Из этого ясно, что Логос Иустина имеет субстанциональное бытие. Он отличен от Бога Отца, будучи сам Богом. Разумеется, не приходится искать Учения о Лице, об Ипостаси, но по существу Иустин Философ учит об ипостасном бытии Слова.

Наконец, Логос является еще и в третьем облике, как всеянное в весь Мир и все существа Разумное Начало (λόγος σπερματικός). Тут чувствуется влияние стоицизма. Вообще Бог непостижим и внемирен, но через Свой Логос Он открывается миру. Частично и несовершенно Он открывался языческим философам, законодателям и поэтам древности. Они «посредством врожденного семени Слова могли видеть истину, но темно» (II Апол. 13). «Все, что ими сказано и открыто ... сделано соответственно мере нахождения и созерцания Логоса» (II Апол. 10). Также и все теофании Ветхого Завета суть явления и откровения Логоса. И в явлении Трех Ангелов Аврааму у дубравы Мамрэ, и в борьбе Иакова во сне с Богом, и в купине неопалимой можно видеть действия Логоса Божия (Диал. 5659).

Только что было сказано о влиянии Филона и стоиков. Следует однако оговориться, что считать подобное влияние исключительным было бы недопустимым обобщением. Если действительно Иустин и черпает некоторые свои идеи в философии внешней, то он во всяком случае достаточно верен и традиции церковной. Христианское учение о Логосе обязано своим раскрытием евангелисту Иоанну. Иустин знает Иоанна как автора Апокалипсиса, но о четвертом Евангелии он нигде не говорит. Учение Иоанна ни в какой степени не зависит от Филона и если искать его корни то их не трудно найти в Ветхом Завете, где неоднократно Слово Божие, как спасающая сила, являлось и открывалось, разумеется, частично. Поэтому, если и можно найти филоновские мотивы в учении Иустина о Логосе, то эти мотивы не исключительны. Он «не вносит никакой революции в богословие или в привычную терминологию своих читателей ... Он говорит о Логосе совершенно просто и как о понятии, привычном не только для философов, но и для простых христиан». Что учение Иустина о Логосе вполне отвечало настроениям и пониманию окружающей среды, подтверждает и Буссэ.

Архимандрит Киприан (Керн)
Патрология
Глава IX. Святой Мученик Иустин Философ