О том, как церковные запутались в собственном учении о Троице.

[Алексей1984]

Если под рождением понимается появление во времени, то не верно.

А где у меня сказано о временном хоть намёком?

[Сергий 69]

А где у меня сказано о временном хоть намёком?

А я разве говорил, что Вы на это намекаете?

[Алексей1984]

А я разве говорил, что Вы на это намекаете?

Вы ответьте мне на вопрос, верно ли утверждение?
Прежде чем Иисусу Христу родится от девы Марии и Духа Святого, Он был рождён Богом Отцом по Божеству прежде начала бытия веков, то есть прежде всего тварного?

[д72]

Но Христос говорил что есть то что знает Отец, но не знает Сын - память таки разная.
Да и Бог и Христос как два свидетеля, не три.
Да и Отца никто кроме Сына не знает, т.е. и Св. Дух.
Так как?
И почему Христос нашим Богом зовет Отца, а не троицу? Наверное ошибся Христос, да?

Вы так вырезали цитату, что она приобрела иной смысл. В моей фразе прямо сказано, что личность это не ум и не память. В своих снахчеловек может иметь другую судьбу, память и тело, но он та же самая личность. Личность это, к чему крепится ум, чувства... У Бога она не ограничена, все умы и все чувства прикреплены к ней. Христос мог входить в это же состояние, но остальное время его внимание было связано с телом.

[Квинт]

Лжёте, догмат такого не утверждает.
Где именно и каким словом догмат закрепляет веру в вечно рождаемого Сына, рождаемого, а не в рождённого по Божеству в предвечности?
Если же догмат не устанавливает такого понимания в вере, как вечно рождаемый Сын, а утверждает произошедшую рождённость Сына по Божеству в предвечности, то Вам ли именующемуся православным пытаться изменить определение догмата и утверждать в вере то, чего Церковь не утверждает?
Вы либо не именуйтесь православным, либо не извращайте Православного вероучения.
Якши?

... я аки тот самый НЕкто, который уже раз приношу кувшин с живительною влагой, дабы Вы могли утолить жажду и всякий раз при передаче из рук в руки кувшин выскальзывает и ... разбивается о землю ...
... я сей же час метнусь к ручю со новым кувшином: рожденный в предвечности по Божеству и есть рождение вечное ...

... препояшь ныне чресла твои, аки муж - я буду спрашивать тебя и ты объясняй мне: в начале творения Пресвятая Троица (Отец и Сын и Дух Святый) есть?..
... а в предвечьи Отец есть?..
... и было ли в предвечии такое время (хотя там времени-то и нету), чтоб НЕ было Отца?..

[Алексей1984]

в начале творения Пресвятая Троица (Отец и Сын и Дух Святый) есть?..

Если, согласно учения Библии и Церкви, всё тварное творил Сын Божий - Бог Слово Духом Святым Животворящим по воле Бога Отца, то как же не могло быть прежде начала творения того, кто это творение произвёл Отца и Сына и Святого Духа?
Итак, Отец и Сын и Святый Дух были прежде начала всякого бытия.


- - - Добавлено - - -

... а в предвечьи Отец есть?..

Как же Ему не быть, если именно в предвечности Бог рождает Себе Сына по Божеству согласно Православного догмата.
Итак, через рождение Сына по Божеству в предвечности Бог является Отцом Сыну и только с рождением Сына по Божеству в предвечности можно именовать Бога Отцом, но не прежде рождения Отцом - Сына.

- - - Добавлено - - -

... и было ли в предвечии такое время (хотя там времени-то и нету), чтоб НЕ было Отца?..

Если кто - то желает именовать Бога Отцом прежде рождения Богом Своего Сына по Божеству в предвечности, пусть именует, его воля, я же не стану, Её Величество Логика не пускает, не может именоваться Бог Отцом прежде рождения Своего Сына по Божеству.
Итак, Бог не может именоваться Отцом прежде рождения Сына Своего по Божеству.

- - - Добавлено - - -

... препояшь ныне чресла твои, аки муж - я буду спрашивать тебя и ты объясняй мне:

Я ответил на все твои вопросы, теперь я буду спрашивать тебя и ты объясняй мне: всякое ли слово исходящее из уст Божьих является Божественной Личностью?
А то некоторые путают рождение Личности Бога Слово по Божеству в предвечности со всяким словом исходящим из уст Божьих.

[Квинт]

Я ответил на все твои вопросы, теперь я буду спрашивать тебя и ты объясняй мне: всякое ли слово исходящее из уст Божьих является Божественной Личностью?
А то некоторые путают рождение Личности Бога Слово по Божеству в предвечности со всяким словом исходящим из уст Божьих.

... да, всякое Слово, исходящее из уст Божиих, является Божественной Личностью ...
... вот почему мы, православные говорим, что рождение Сына Божия Отцом есть ВЕЧНОЕ (и НЕразлучное) РОЖДЕНИЕ Божественного Слова Божественным Умом, НО!..
... квипроквак: допускаете ли Вы в предвечьи (где времени нет) такое, чтоб НЕ было Бога?..

[Алексей1984]

... да, всякое Слово, исходящее из уст Божиих, является Божественной Личностью ...

Сказать мало, надо ещё как минимум обосновать сказанное.
Библия это Бог?

- - - Добавлено - - -

допускаете ли Вы в предвечьи (где времени нет) такое, чтоб НЕ было Бога?..

Если Бога нет или Бог умер, то чур меня.
Не допускаю, что бы было такое при котором не было Бога.

[Квинт]

Сказать мало, надо ещё как минимум обосновать сказанное.
Библия это Бог?

- - - Добавлено - - -

Если Бога нет или Бог умер, то чур меня.
Не допускаю, что бы было такое при котором не было Бога.

... нет, Библия - НЕ Бог ...

... православная вера говорит: наш Господь, наш Бог (делая ударение на слове "Бог"), а протестанты подчеркивают слово "НАШ"!..
... то бишь оне превращают факт (что Бог - наш) в существенное свойство Самого Бога: Бог - НЕ Бог, ежели Он НЕ наш Бог!..
... иначе: протестанты приходят к выводу, что Бог существует потому, что оне в Него верят ...
... а ежели оне НЕ верят в Бога, то ...
... Он и НЕ существует НЕ только для них, НО!..
... и в себе!..
... а это БОГОХУЛЬСТВО!..

... вернемся в тему и представим себе точку ...
... это будет начало ...
... затем из точки по оси Х вправо пустим стрелу времени, на которой можно отметить все шесть дней творенья шестоднева (по дням), субботу и все события истории человечества ...
... а слева (от точки начала) времени нет, НО!..
... мы можем из начала восстановить перпендикуляр (ось У), по которой мы пустим стрелу времени предвечья, которая тянется из бесконечности в сторону начала ...
... в точке начала есть Отец и Сын и Святый Дух ...
... вопрос: есть ли на оси У точка, где от Отца начал исходить Дух Святый и есть ли точка рождения от Отца Сына?..
... да (есть) или нет (нет таких точек)?..

[Алексей1984]

... нет, Библия - НЕ Бог ...

Спрошу иначе.
Скажите, всякое ли слово Бога является Самим Богом, Его сущностью, Его природой, Его Божественными свойствами?

- - - Добавлено - - -

... вернемся в тему и представим себе точку ...
... это будет начало ...
... затем из точки по оси Х вправо пустим стрелу времени, на которой можно отметить все шесть дней творенья шестоднева (по дням), субботу и все события истории человечества ...
... а слева (от точки начала) времени нет, НО!..
... мы можем из начала восстановить перпендикуляр (ось У), по которой мы пустим стрелу времени предвечья, которая тянется из бесконечности в сторону начала ...
... в точке начала есть Отец и Сын и Святый Дух ...
... вопрос: есть ли на оси У точка, где от Отца начал исходить Дух Святый и есть ли точка рождения от Отца Сына?..
... да (есть) или нет (нет таких точек)?..

Я не мечтатель и исхожу в своих доводах исключительно из соборного разума Церкви.
Предоставьте догмат Церкви утверждающий, что Сын так же безначален как и Отец.
Когда представите Церковный догмат о безначальности Сына Божьего Бога Слова, а не Ваши богословские фантазии на тему Троицы, тогда и рассудим о учении Церкви, а не о учении Квинта.

[Сергий 69]

Вы ответьте мне на вопрос, верно ли утверждение?
Прежде чем Иисусу Христу родится от девы Марии и Духа Святого, Он был рождён Богом Отцом по Божеству прежде начала бытия веков, то есть прежде всего тварного?

Так ведь ответил.

Если под рождением понимается появление во времени, то не верно.

Когда спрашивают верно ли утверждение или неверно, то ждут ответ, который так и звучит - "верно" или "неверно". А Вы хотели что увидеть?

[Алексей1984]

Если под рождением понимается появление во времени, то не верно.

А если вне времени то верно?

[Квинт]

Я не мечтатель и исхожу в своих доводах исключительно из соборного разума Церкви.
Предоставьте догмат Церкви утверждающий, что Сын так же безначален как и Отец.
Когда представите Церковный догмат о безначальности Сына Божьего Бога Слова, а не Ваши богословские фантазии на тему Троицы, тогда и рассудим о учении Церкви, а не о учении Квинта.

... да (и нет) НЕ говори, черное (и белое) НЕ называй, ...
... в общем, ехала леди на шопинг ...

... еще раз представляю Вам в догматах Церкви (Символе веры) фразу, которая говорит о том, что на оси времени в предвечьи (направленной по оси У из бесконечности к началу) НЕТ такой точки (или таких точек), в которых Отец существует БЕЗ Сына (или Святаго Духа): "рождаемого от Отца в вечности" ...
... то бишь и в точке начала существует Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святый, и в любой точке по оси времени предвечья существует Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святый ...
... и нет такого, что Бог-Отец существует, а Бог-Сын НЕ существует ...

[Алексей1984]

... да (и нет) НЕ говори, черное (и белое) НЕ называй, ...
... в общем, ехала леди на шопинг ...

... еще раз представляю Вам в догматах Церкви (Символе веры) фразу, которая говорит о том, что на оси времени в предвечьи (направленной по оси У из бесконечности к началу) НЕТ такой точки (или таких точек), в которых Отец существует БЕЗ Сына (или Святаго Духа): "рождаемого от Отца в вечности" ...
... то бишь и в точке начала существует Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святый, и в любой точке по оси времени предвечья существует Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святый ...
... и нет такого, что Бог-Отец существует, а Бог-Сын НЕ существует ...

Ну надо же, ради прихоти лукавой и «Символ веры» извратили до неузнаваемости. Нет в «Символе веры» слова «рождающегося» прежде всех век, как Вы нам желаете представить, а есть слово «рождённого» прежде всех век.
Рождённого прежде всех век, а не вечно рождающегося прежде всех век. За прибавление к Символу веры одной только буквы «и» католиками, православные не приняли «Символа веры» католиков, а Вы на каком основании желаете добавить в «Символ веры» сразу две буквы и вместо слово «рождённого» утвердить слово «рождающегося»?

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
2. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Как видим, в «Символе веры» Православной Церкви никакого вечно рождающегося Сына нет и не было никогда, а был и есть рождённый от Отца, рождённый как Свет от Света, как Бог от Бога, а не рождающийся.
Так что все потуги Ваши изменить смысл и само слово «Символа веры» тщетны и лукавы и всем видимы.

[Сергий 69]

А если вне времени то верно?

А если подразумевается вне времени, то значит под рождением должно понимать единство природы. Тогда утверждение составлено коряво.