ОБРЯД

[Инна Бор]

2) Как жил Христос - так жил ТОЛЬКО один Христос. Остальные все (даже из Его последователей) значительно уступают Ему.

И апостолы? Которые ПОДРАЖАЛИ Ему и мученики, которые умирали за Него? И целый сонм святых угодников, которые еще при жизни удостаивались явления Божией Матери и Самой Святой Троицы (как преп. Сергий Радонежский)?

3) Ненависти не имею ни к кому, за что и благодарю Господа.

Это ложь! Вы ненавидите Святую Церковь в лице её прихожан, на Вашей Родине- это УПЦ!

4) Врагов у меня нет. Ну а если кто почитает меня за врага, так за "тараканов" в чужих головах я не в ответе.

Враги вокруг Вас, кто не разделяет Ваших националистических взглядов!

5) РПЦ - это не Церковь Христа, а сборище...

И это тоже ложь! РПЦ- Святая, Русская, Каноническая (истинная) Церковь!

6) Если мое видение отличается от вашего - это уже хорошо. То, что выдаете вы за "христианство", у меня обольщением зовется.

Я остаюсь при своем мнении, которое тождественно христианскому определению и которое декларирует Святая, Соборная и Апостольская Церковь.

[Певчий]

И апостолы?

И даже Апостолы. Они не были совершенны. Потому порой и ссорились между собой и полноты ведения не имели.

Которые ПОДРАЖАЛИ Ему и мученики, которые умирали за Него?

И что? За Христа многие несовершенные люди умирали и страдали. Мы все совершенны во Христе, а не сами по себе.

И целый сонм святых угодников, которые еще при жизни удостаивались явления Божией Матери и Самой Святой Троицы (как преп. Сергий Радонежский)?

Я понятия не имею, кто там кому являлся. Потому для меня то ни о чем не говорит. Совершенный и безгрешный был на земле только Иисус Христос.

Это ложь! Вы ненавидите Святую Церковь в лице её прихожан, на Вашей Родине- это УПЦ!

"Тараканы" в голове могут и такие "мультики" показывать. )) Но что мне до таких голов?

Враги вокруг Вас, кто не разделяет Ваших националистических взглядов!

Я себя не считаю националистом. Но у кого "тараканы" в голове рисуют те "мультики", те могут много обо мне интересного рассказать...))

И это тоже ложь! РПЦ- Святая, Русская, Каноническая (истинная) Церковь!

Там Христа не видно. Это обычный политический проект, созданный для звериного культа "русского мира". Отождествлять Блудницу с Церковью - это крамола на Церковь. Но я понимаю, что Вы это делаете в горячке. А в таком состоянии люди не отдают отчет своим поступкам.

Я остаюсь при своем мнении, которое тождественно христианскому определению и которое декларирует Святая, Соборная и Апостольская Церковь.

Хоть корону Екатерины Второй себе на голову напяльте. Ни в чем себе можете не отказывать. ))

[Инна Бор]

...

Лучше играйте на бандуре.

[Певчий]

Лучше играйте на бандуре.

Там аж 58 струн. Это для меня сложно. Я только на 6 могу...

[Алеx N]

Так они сами об этом говорили.
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению" (Екл.9:5).
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 146:4).
Вопрос об участи умерших в ветхозаветние времена был покрыт тайной и особого откровения от Духа Святого еще не было. Лишь Христос приоткрыл немного завесу, описав состояние душ праведников и нечестивых за гробом на примере богача и Лазаря. Ветхозаветние праведники просто ВЕРИЛИ, что с физической смертью не может все прекратится, но что минимум праведников Бог воскресит однажды. Но когда именно и как будет происходить то воскресения праведники не имели ведения. Но они просто ВЕРИЛИ, что Бог их не оставит в могиле. При этом могли и пофантазировать, как будет то воскресение.

Правда, что представление о загробном мире открывается нам в Писании постепенно. Но из приведенных стихов, абсолютно не следуют, что у усопших душ отсутствует сознательная деятельность. В Пс. 146,4 " тот день исчезают все помышления его" это касается земной жизни людей. Действительно душа умершего уже более не суетится земными проблемами. Если в Ветхом Завете знали о страданиях душ в преисподней, то само наличие этих страданий уже предполагает веру в сознательную деятельность душ. Они могут мыслить, чувствовать, видеть и слышать. Хотя сам образ страданий или будущего воздаяния раскрывался постепенно.
Втор 32.22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего
Ис 14.11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим;
под тобою подстилается червь, и черви -- покров твой.
Сравните
Мк 9.44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Я могу Вам и всю главу процитировать. Но там нет того, что Вы пытаетесь увидеть. Там четко показана разница между тем, что сеется, и тем, что восстает. И восстает не для обитания на земле, а для обитания на небесах.
"Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа" (Фил.3:20).
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:4-6)

Проблема в том, как я вижу, пытаетесь вы убедить меня, что есть в человеке в его природе некое духовное тело в котором человек впоследствии воскреснет. И это тело дается при рождении человека.

А я пытаюсь вас убедить, что нет в человеке никакого другого духовного тела. Но в свое время земные тела(душевные) тленные людей воскреснут(либо изменятся у живых) и станут духовными. Как это произошло у Христа. Вот для этого я и сосслался на послание к коринфяном

Я это к тому, что при воскресении Христос имел уже другое тело, которое часто не узнавали те, кто знал. При этом тело то могло приобретать разные формы, включая и увечья. Но мыслить о том теле, что оно имеет увечья, неразумно. Это свойства и способности того тела так видоизменяться.

Да безусловно, воскресшие тела будут прославлены имея уже другие свойства . И без увечий и инвалидности. Но опять же воскреснут земные тела приобретая уже духовные свойства. Вспомните Фому как Христос доказывал ему о воскрешении Его земного тела.

Потом говорит Фоме:
подай перст твой сюда и посмотри руки Мои;
подай руку твою и вложи в ребра Мои;
и не будь неверующим, но верующим.

Тела же будут иметь свои индивидуальные особенности присущии каждой личности по которым и будут узнаваться.

[Певчий]

Правда, что представление о загробном мире открывается нам в Писании постепенно. Но из приведенных стихов, абсолютно не следуют, что у усопших душ отсутствует сознательная деятельность. В Пс. 146,4 " тот день исчезают все помышления его" это касается земной жизни людей. Действительно душа умершего уже более не суетится земными проблемами. Если в Ветхом Завете знали о страданиях душ в преисподней, то само наличие этих страданий уже предполагает веру в сознательную деятельность душ. Они могут мыслить, чувствовать, видеть и слышать. Хотя сам образ страданий или будущего воздаяния раскрывался постепенно.
Втор 32.22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего
Ис 14.11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим;
под тобою подстилается червь, и черви -- покров твой.
Сравните
Мк 9.44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Это Вы уже пытаетесь воспринимать тексты Ветхого Завета через призму откровения Духа Святого в Новом Завете. Но во времена ветхозаветних праведников то, что происходит за гробом, было тайной за семью печатями. Верующие в Бога просто верили, что Бог не позволит праведникам просто умереть, что они как-то должны воскреснуть. Но как именно это будет происходить - не знали. Гадали, рассуждали. Отсбда появлялись разные течения с разными толками. Саддукеи не верили в воскресение, фарисеи верили. Но та вера у обоих направлений была скорее гадательной, чем являлась плодом откровения Духа Святого. Те же тексты (из ВЗ), которые Вы приводите, воспринимались ветхозаветними праведниками более по плоти. Отсюда и уверенность Соломона и Иова, что после физической смерти у умерших прекращается сознательное бытие. Адвентисты, СИ и некоторые христиане из иудействующих, верящих в бессознательный сон души за гробом до воскресения, обычно ссылаются на такие тексты из ВЗ. Меня то не смущает, потому что я разделяю речи праведников, говорящих часто от их мудрования, от речей пророков, говорящих по вдохновению Духа Святого. А вот те, кто считает, что все, что говорили праведники, то сказано было ими по откровению Духа, по этой теме либо "зависают" и "впадают в ступор", либо принимают точку зрения адвентистов, СИ и иудействующих. Потомц что праведники действительно говорили так, что есть все основания считать, что они верили в бессознательное бытие души за гробом до воскресения.

Проблема в том, как я вижу, пытаетесь вы убедить меня, что есть в человеке в его природе некое духовное тело в котором человек впоследствии воскреснет. И это тело дается при рождении человека.


А я пытаюсь вас убедить, что нет в человеке никакого другого духовного тела. Но в свое время земные тела(душевные) тленные людей воскреснут(либо изменятся у живых) и станут духовными. Как это произошло у Христа. Вот для этого я и сосслался на послание к коринфяном

Простой вопрос к Вам: каким образом души богача и Лазаря после смерти могли попасть туда, куда они попали, не имея духовных тел?

Да безусловно, воскресшие тела будут прославлены имея уже другие свойства . И без увечий и инвалидности. Но опять же воскреснут земные тела приобретая уже духовные свойства. Вспомните Фому как Христос доказывал ему о воскрешении Его земного тела.

Фома, как и другие ученики, еще не приняли на тот момент Духа Святого, Который сошел на них лишь позже, в Пятидесятницу. Потому, по причине их дебелости и неспособности просто верить, нужно были снизойти к их немощи также, как Три Мужа снизошли к Аврааму - нужно было явиться в человекоподобном теле и делать все то, что делают люди. Если б было нужно, то Иоанн Креститель явился без головы и дал бы пощупать раны на шее. Уже сам тот факт, что Христос показал раны на Своем теле, указывает на то, что то было искусственное отображение тех ран. Ибо при воскресении никаких увечий нет на теле.

[Алеx N]

Это Вы уже пытаетесь воспринимать тексты Ветхого Завета через призму откровения Духа Святого в Новом Завете. Но во времена ветхозаветних праведников то, что происходит за гробом, было тайной за семью печатями. Верующие в Бога просто верили, что Бог не позволит праведникам просто умереть, что они как-то должны воскреснуть. Но как именно это будет происходить - не знали. Гадали, рассуждали. Отсбда появлялись разные течения с разными толками. Саддукеи не верили в воскресение, фарисеи верили. Но та вера у обоих направлений была скорее гадательной, чем являлась плодом откровения Духа Святого. Те же тексты (из ВЗ), которые Вы приводите, воспринимались ветхозаветними праведниками более по плоти. Отсюда и уверенность Соломона и Иова, что после физической смерти у умерших прекращается сознательное бытие. Адвентисты, СИ и некоторые христиане из иудействующих, верящих в бессознательный сон души за гробом до воскресения, обычно ссылаются на такие тексты из ВЗ. Меня то не смущает, потому что я разделяю речи праведников, говорящих часто от их мудрования, от речей пророков, говорящих по вдохновению Духа Святого. А вот те, кто считает, что все, что говорили праведники, то сказано было ими по откровению Духа, по этой теме либо "зависают" и "впадают в ступор", либо принимают точку зрения адвентистов, СИ и иудействующих. Потомц что праведники действительно говорили так, что есть все основания считать, что они верили в бессознательное бытие души за гробом до воскресения.

Послушайте, я во многом с вами согласен, но говорить о том, что в Ветхом Завете отрицалась полностью сознательное существование душ после смерти-это неправильно. Само знание и понимание того что существуют посмертные страдания или блаженства-уже указывает на существование разумной деятельности душ умерших. Ибо какое страдание может быть в бессознательном, либо спящем состоянии. Или вы думаете, что притчей о богаче и Лазаре Христос "открыл Америку " иудеям. Нет не открыл, они прекрасно понимали, что такое лоно Авраама и вечные мучения богача. Но этой притчей расширил их кругозор.
Вы говорите

Простой вопрос к Вам: каким образом души богача и Лазаря после смерти могли попасть туда, куда они попали, не имея духовных тел?

Душа же вне духовного тела даже не мыслима, так как имеет духовную природу.

А вы не задумывались над тем, что душа человека имея духовную природу -создана Творцом живой и бессмертной и по благодати Божией самодостаточной. То есть она по природе она не может ни разрушиться, ни умереть и каким либо образом прекратить свое бытие. И для ее существования по смерти не нужны какие то тела духовные либо телесные. Но как человек является по замыслу Творца существом сложным(соединяя в себе и духовную и материальную природу), то душа по смерти тела ожидает его воскресения. Тогда человек получит полное воздаяние.
А вы спрашиваете как души богача и Лазаря попали каждый в свое место......Вспомнить надо еще Моисея как он беседовал со Христом на Фаворе. Он ведь умер и тела у него вообще никакого не было. А явился он именно душой во славе и беседовал со Христом.



Фома, как и другие ученики, еще не приняли на тот момент Духа Святого, Который сошел на них лишь позже, в Пятидесятницу. Потому, по причине их дебелости и неспособности просто верить, нужно были снизойти к их немощи также, как Три Мужа снизошли к Аврааму - нужно было явиться в человекоподобном теле и делать все то, что делают люди. Если б было нужно, то Иоанн Креститель явился без головы и дал бы пощупать раны на шее. Уже сам тот факт, что Христос показал раны на Своем теле, указывает на то, что то было искусственное отображение тех ран. Ибо при воскресении никаких увечий нет на теле.[/QUOTE]

Еще раз Христос показал раны Фоме, чтобы доказать что это Он и что хотя Он и умер но и воскрес Своим земным Телом.

[Певчий]

Душа действительно духовна. Но она является частью духовной природы и вне этой духовной природы не существует. Именно потому после физической смерти, когда дух покидает тело, душа покидает то тело как частица духа. Пр вашей концепции прявляется уже два духовных тела, где одно есть душа, а второе дух человеческий. Именно как часть духовной природы душа идет с духом к Богу. И эта встреча с Богом производит в душах разное восприятие. Для одних этот День Господень становится радостным. Как засвидетельствовал Христос об Аврааме, он возрадовался увидев День Его. А для грешника встреча с Богом становится судилищем, огнем пожигающим, озером огненным, адом. Каждая душа в дузе в последний день идет к Богу, нде и получает воздаяние.

[Алеx N]

Хочу еще раз с вами поговорить о вашей теории о «духовном теле».
Вы утверждаете

Через тело же Христа просияло Его духовное тело, в котором Он и воскрес. Как и написано: "восстает тело духовное". Вы же игнорируете этот текст, где прямо тело то называется духовным.

Вернемся к посланию ап.Павла к коринфяном

Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
43
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
44
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Итак ,о каком теле говорит апостол. Смотрите о тленном, уничиженном, немощном. Подходит ли под это описание наше земное тело? Вполне.
А ваше «духовное тело» соответствует критериям перечисленным апостолом? Нет не подходит. Так как оно не тленно (не смертно), не немощно, не уничиженно.
Значит апостол говорил не о духовном теле каком-то, которое мы носили в себе. Но именно о земном теле, которое все мы имеем.
Ваша теория ошибочна и не подтверждается Писанием. Я так думаю, Вы предполагали, что душа находится в каком то духовном теле. Благодаря которому и через которое она могла слышать словеса Божии. Вы писали, что надо иметь «духовное ухо», чтобы слышать слова Бога. Это духовное тело дается человеку при рождении плотском и в последствии, когда человек умирает, земная оболочка разрушается, а человек воскресает в том духовном теле. Если же вы так действительно считаете, как я описал, тогда не понятно, что же произошло с земным телом Христа по вашей теории.
P.S Еще раз ваша теория ошибочна, в церкви та никогда не исповедывали. Это нонсес в христианстве.

[Певчий]

Итак ,о каком теле говорит апостол. Смотрите о тленном, уничиженном, немощном. Подходит ли под это описание наше земное тело? Вполне.
А ваше «духовное тело» соответствует критериям перечисленным апостолом? Нет не подходит. Так как оно не тленно (не смертно), не немощно, не уничиженно.

Так духовное внутри тленного. Богач и Лазарь в нетленных телах отправились пожинать плоды.

Ваша теория ошибочна и не подтверждается Писанием.

У меня иное мнение. Я считаю вашу теорию ошибочной.

Вы предполагали, что душа находится в каком то духовном теле. Благодаря которому и через которое она могла слышать словеса Божии. Вы писали, что надо иметь «духовное ухо», чтобы слышать слова Бога. Это духовное тело дается человеку при рождении плотском и в последствии, когда человек умирает, земная оболочка разрушается, а человек воскресает в том духовном теле. Если же вы так действительно считаете, как я описал, тогда не понятно, что же произошло с земным телом Христа по вашей теории.

С земным телом Христа произошло то же самое, что с земными телами Еноха и Илии, и что постигнет последнее поколение людей при кончине этого века. Материя будет поглощена духом.
"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (1Коринф.15:54).

[Алеx N]

Душа действительно духовна. Но она является частью духовной природы и вне этой духовной природы не существует. Именно потому после физической смерти, когда дух покидает тело, душа покидает то тело как частица духа. Пр вашей концепции прявляется уже два духовных тела, где одно есть душа, а второе дух человеческий. Именно как часть духовной природы душа идет с духом к Богу. И эта встреча с Богом производит в душах разное восприятие. Для одних этот День Господень становится радостным. Как засвидетельствовал Христос об Аврааме, он возрадовался увидев День Его. А для грешника встреча с Богом становится судилищем, огнем пожигающим, озером огненным, адом. Каждая душа в дузе в последний день идет к Богу, нде и получает воздаяние.

Я нигде и никогда не писал о духе человеческом как духовной природе человека. Это вопрос трихотомии(трехсоставности человеческой природы-дух,душа,тело) и дихотомии (двухсоставности человеческой природы душа,тело ). Этот вопрос не догматизирован в православии. Для меня наверно все таки ближе дихотомия.

[Певчий]

Я нигде и никогда не писал о духе человеческом как духовной природе человека. Это вопрос трихотомии(трехсоставности человеческой природы-дух,душа,тело) и дихотомии (двухсоставности человеческой природы душа,тело ). Этот вопрос не догматизирован в православии. Для меня наверно все таки ближе дихотомия.

Тогда как Вы можете спорить со мной по вопросу, который, как видится Вам, не догматизирован в православии? Я же вижу, что душа имеет духовную природу и является частью духа. Хотя раньше, когда только начинал богословские исследования, нас учили, что душа подобна свету в лампочке, тогда как сама лампочка подобна физическому телу, а дух выполняет функцию подачи энергии (тока). Какое-то время я держался этой красивой (как мне казалось тогда) теории. Но потом я отказался от такого понимания. Потому что в нем душа фактически немыслима без тела. Но богач и Лазарь без тела ощущали душой то, что их постигло за гробом. Душа - это наше "Я", что нас самоидентифицирует. А дух - это обобщенное наименование духовной природы, духовного тела. Т.е., термин дух в человеке относиться к понятию ЧТО, тогда как душа - это КТО.

[Алеx N]

Так духовное внутри тленного. Богач и Лазарь в нетленных телах отправились пожинать плоды.

У меня иное мнение. Я считаю вашу теорию ошибочной.

А что, апостол писал о наличии других духовных тел, когда описывал образ воскресения? Нет не писал. Следовательно ваши домыслы плод вашей бурной фантазии.

Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?
и в каком теле придут?36Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

Внимательно вчитывайтесь в слова ап. Павла , в его аналогию. Бог не сеет будущее тело, а дает каждому человеку свое тело. Он не дает никакого духовного тела человеку как вы то придумали, в котором он якобы и воскреснет. А воскресает именно наше земное, тленное, уничиженное тело силой Божией.

С земным телом Христа произошло то же самое, что с земными телами Еноха и Илии, и что постигнет последнее поколение людей при кончине этого века. .

Это что то новое. Новая гипотеза. Вот с Христом все понятно. Он умер и воскрес в новом Теле. Первенец из умерших. А вот с Енохом и Илией у вас тут не понятно. Вы на всякий случай сбросьте мне цитату о их образе пребывания на небе. Может я что не знаю. Они не умерли и не воскресали. И общего воскресения вроде то же не было.

Материя будет поглощена духом.
"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" .

Материя поглощена духом? Это как? Новая терминология? А апостолы что пишут об этом? Ничего подобного нет . Вот если я сижу и поглащаю беляш, я точно знаю что он как беляш во мне прекращает свое существование. Следовательно при поглощении духом тела, оно тоже как объект прекращает свое существование. А следовательно если дух Христа якобы поглотил Его Тело, то значит и Тело Его перестало существовать. А следовательно тогда и не было и воскресения Христа со всеми вытекающими последствиями. Во жесть...... А если говорить про Еноха и Илию....... молчу.......

А апостол писал совсем другое о облечении. Облечение и поглощение-это две большие разницы.

[Певчий]

А что, апостол писал о наличии других духовных тел, когда описывал образ воскресения? Нет не писал. Следовательно ваши домыслы плод вашей бурной фантазии.

Не понял. Какая моя фантазия "о наличии других духовных"? Вы что-то себе сейчас нарисовали в своей голове, а я должен за это отвечать? Прикольно...))

Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?
и в каком теле придут?36Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.


Внимательно вчитывайтесь в слова ап. Павла , в его аналогию. Бог не сеет будущее тело, а дает каждому человеку свое тело. Он не дает никакого духовного тела человеку как вы то придумали, в котором он якобы и воскреснет. А воскресает именно наше земное, тленное, уничиженное тело силой Божией.

Не прибавляйте к словам Апостола. Про воскресение земного тела он ничего не писал. Напротив, он прямо утверждает, что "восстает тело духовное" (1Коринф.15:44). При этом показыват два вида человека, где прямо заявляет, что второй человек не из земли, а с неба:


47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Коринф.15:47-49)


А вы учите, что и воскресение будет первого человека, а не второго.

Это что то новое.

Для вас это новое. Потому что вы долго верили преданию другому. Вы именно что просто так поверили, не понимая, что поверили измышлению плотского разума.

Вот с Христом все понятно. Он умер и воскрес в новом Теле. Первенец из умерших. А вот с Енохом и Илией у вас тут не понятно. Вы на всякий случай сбросьте мне цитату о их образе пребывания на небе. Может я что не знаю. Они не умерли и не воскресали. И общего воскресения вроде то же не было.

1) То, что не все умирают, вам доказывать не нужно? Или нужно?
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1Коринф.15:51)
"Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу" (Евр.11:5).
"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо" (4Цар.2:11)
В приведенных цитатах показано, что на небо мойжно взойти и не увидев смерти. При этом есть интересные слова Христа, которые приоткрывают занавес того, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ входят на небеса:
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан.3:13).
Это то, о чем сказано в ином месте:
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Коринф.15:50).
Т.е., Енох, Илия и последнее поколение людей, которое не увидит смерти, на небо восходят именно во Христе, а не в Адаме (в земной природе). Ибо НИКТО не может взойти на небо и не восходил никогда, кроме как во Христе, в небесной природе, которую имели в себе и Енох, и Илия.
А как выглядели те духовные тела у Еноха и Илии? Также, как и у Моисея, когда он с Илией явился на Горе Преображения и общался со Христом. Описание тех тел похоже с явлением Ангелов в Библии. Да и Христос говорит, что в воскресении люди как Ангелы на небесах.
Енох и Илия не увидев физической смерти перешли в Царство Небесное во Христе. И хотя в Библии не описывается, как именно они изменились, так что в нетленных телах во Христе взошли на небо, но сам принцип того, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного, описан. Отсюда и вывод, что с Енохом и Илией произошло то, что произойдет с последним поколением людей - их смертное было поглощено бессмертным во мгновение ока, безболезненно.

Материя поглощена духом? Это как? Новая терминология?

Для вас это ново. Не спорю.

А апостолы что пишут об этом? Ничего подобного нет .

"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (1Коринф.15:54).
Не смущает сравнение с поглощением у Апостола? А то мне Сергей Ренев доказывал, что такого сравнения Апостол Павел не знал, да и во всей Библии он не находил подобного. А все потому, что над вами давлее дух предания отцов, который закрывает вам глаза, так что вы и написанного в Библии не видите. При всем уважении к отцам (у которых несомненно есть много полезного), идеализировать их не нужно. Им тоже свойственно было грешить словом и разумом.

Вот если я сижу и поглащаю беляш, я точно знаю что он как беляш во мне прекращает свое существование. Следовательно при поглощении духом тела, оно тоже как объект прекращает свое существование. А следовательно если дух Христа якобы поглотил Его Тело, то значит и Тело Его перестало существовать. А следовательно тогда и не было и воскресения Христа со всеми вытекающими последствиями. Во жесть...... А если говорить про Еноха и Илию....... молчу.......

Христос обещал ВОСКРЕСЕНИЕ, а не воскресение именно земного тела. Земное тело Ему было больше не нужно.
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Коринф.5:16).

А апостол писал совсем другое о облечении. Облечение и поглощение-это две большие разницы.

Выражение "облечение" в новые тела указывает на наше восприятие, что мы себя обнаружим в новых телах, которых до этого в себе не замечали, а видели в зеркале земные тела, имеющие гендерное различие. Но во Христе мы новая тварь, где нет уже ни мужчин, ни женщин. Мы будем как Ангелы, духовными бесполыми тварями. При этом являться людям эти духовные твари могут в виде мужчин и женщин. Но то свойство духовного тела, что оно способно приобретать разные формы и виды.

Ну и напомню еще один текст:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

Эти духи праведников УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА, без всяких земных тел. Если бы совершенство тех праведников зависело от обретения земных безгрешных тел, то они не были бы названными достигшими совершенства, но то совершенство должно было к ним прийти после того, что вы в своей мифологии называете "всеобщим воскресением мертвых" в земных безгрешных телах. Но те духи праведников уже обрели совершенство во Христе, а не в Адаме. И среди них были все ветхозаветние праведники, включая Еноха, Илию, Моисея, Авраама и пр...

[Renev]

Вот текст из Деяний:
Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
(Деян.17:18)
Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
(Деян.17:32)
Здесь не сказано, что Павел благовествовал о воскресении материи и земных тел. Апостол благовествовал о воскресении. Эти философы не верили в воскресение (ни в какое воскресение не верили). Я верю в воскресение. Верю, что воскресение то совершается в духовных ТЕЛАХ. Те философы так не верили. Отцы создали свою философскую идею, согласно которой воскресают именно земные тела.

Философия это любовь к мудрости, или как кто-то определил "история человеческих заблуждений". Одним словом философия это идеи призванные ответить на вопросы бытия, что есть добро и зло, человек, определить смысл жизни и т.д. По моему вы путаете ее с риторикой. Так вот пленение философией это как раз пленение какой-то ее идеей, например отрицания телесности человека, как это делаете вы:

Тогда как Вы можете спорить со мной по вопросу, который, как видится Вам, не догматизирован в православии? Я же вижу, что душа имеет духовную природу и является частью духа. Хотя раньше, когда только начинал богословские исследования, нас учили, что душа подобна свету в лампочке, тогда как сама лампочка подобна физическому телу, а дух выполняет функцию подачи энергии (тока). Какое-то время я держался этой красивой (как мне казалось тогда) теории. Но потом я отказался от такого понимания. Потому что в нем душа фактически немыслима без тела. Но богач и Лазарь без тела ощущали душой то, что их постигло за гробом. Душа - это наше "Я", что нас самоидентифицирует. А дух - это обобщенное наименование духовной природы, духовного тела. Т.е., термин дух в человеке относиться к понятию ЧТО, тогда как душа - это КТО.

Вот вы именно и увлечены пустой философией по предания человеческим, по стихиям мира.
Далее вы можете выкручивать текст как тряпку и выводить из него то, чего там отродясь не было. Смысл фразы апостола, реакция философов в связи с ней вполне понятны и кристально чисты. Апостол говорил именно о восстании мертвеца. И именно так его и поняли и он не возражал (про реинкарнацию греки знали прекрасно и поняли бы его с полуслова). И причина неприятия воскресения мертвого искаженное восприятие человека, когда отбрасывали от него тело, как некое недоразумение, ни на что не потребное, кроме как сгнить в земле (прямо-таки как у вас). Так что еще раз это как раз пленение идеей именно у вас.
Ну и напоследок, человек по природе телесно-душевный, это природа, вопрос "что", а личность отвечает на вопрос "кто", она то, что несводимо к природе. Некоторые видят в личности человека именно тот самый образ Божий, кто-то дух, ум. Душа является носителем личности. Личность нельзя оторвать от природы, с другой стороны человека это союз души и тела запечатленный индивидуальной личностью.

То, что греческие отцы, пропитанные философиями своего времени, излагали мысли витеевато и любили упражняться в риторике, порой просто лишней, замечаб не я один. Ну то такое. Если вам нравится - наслаждайтесь. А теперь про ваше "вы бы не обольщались". Я написал уточнение, которое вы либо по рассеянности ума, либо по предвзятости, просто не заметили. Я написал: "Напротив, слово звучит у них в основном просто и доступно". Вы можете мне и не верить, но когда я формулировал мысли, подбирая термины, отвечая вам в прошлый ра, то я тоже держал в уме то, что написал Петр про Павла. Именно потому и вставил уточнение "в основном". Но вы того не заметили и, скорее всего, по предубожденности своей бегло прочитали в мой ответ, особо не вникая.

Вы не утомились давать мне характеристики и пояснять, как и что я делал? Понятно же, что в основном понятно, но есть и не понятное, что как и прочие писания можно извращенно понять себе и другим в погибель.

Оказывается вы не только мои тексты читаете невнимательно, но и с прочтением Библии у вас те же проблемы. Наверное читаете Библию только через греческих отцов?
"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (1Коринф.15:54)
Как видите, не я первый ввел термин "поглощение". И Апостол Павел пользовался этим термином. И пророк Исаия пользовался этим сравнением:
"Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь" (Ис.25:8)

Александр, терпелка кончилась, я священник Русской Православной Церкви, живу в России, все это усугубляя одно другим уже говорит о том, что я предвзятый, невнимательный, искаженно воспринимаю всЁ и вся, ограничен отцами, пленен философией и т.д. Давайте возьмем это отправной точкой в нашем с вами общении и вы закончите свои оценочные замечания касаемо моих действий. Как что не так, просто подумайте "Ну, да поп с РПЦ, да еще с России, что взять с убогого" и пишите дальше по существу. Если не так, то просто вспомните где, вы говорили о поглощении тела, а не о поглощении смерти. Данный отрывок полностью уничтожает вашу теорию. Тление облекается, а вот смерть поглощается (уничтожается). Т.е. для апостола одно сохраняется, но преображенное, одетое в нетления, а смерть, по причине преображения тления в нетления уничтожается, поглощается. Тленное становится нетленный и смерти просто не находится места в творении.

Я прекрасно знаю, что знания у всех очень ограничены. Но я пишу о том, что ВИЖУ, в отличие от вас, взявшегося писать о том, о чем греческие отцы-философы вам не дали пояснения. Потому я имею право притязать говорить о том, что ВИЖУ. И только Бог мне Судья, если окажется, что я вижу неправильно. Он с меня и спросит. Но если вы не имеете нп малейшего представления о тех телах Илии и Моисея, но беретесь спорить (в данном случае со мной), то тем самым именно вы демонстрируете, что вторгаетесь своим плотским умом в те вопросы, которые вы еще НЕ ВИДИТЕ. Вам нужно просто молчать в таких вопросах и не пытаться что-то оспаривать. Вы можете только слушать и анализировать, вмещается то слово в вас или не вмещается. Спорить могут только притязающие на ВЕДЕНИЕ. Вот тогда сходятся два притязающих и могут дискутировать. А остальные должны просто наблюдать со стороны. Ну, это еслш они с мудростью дружат...

Ага, Ева тоже видела дерево и красивое, и вкусное и знание давала, все ведала и видела, только вот закончилось все печально.

Тогда какие у вас претензии ко мне? Я исповедую веру в воскресение и что воскресают люди в духовных телах, а не в земных. И эти тела необычные, по сравнению с земными телами. Они могут принимать вид формы материи, как то было у Трех Мужей, что явились Аврааму, и как то демонстрировал Господь по Воскресении.

Так могут или принимают. Где о том, что Христос стал по воскресении Ангелом?

Для меня это не вопрос симпатий. Я так ВИЖУ. Если я вижу ложно, то Сам Господь должен показать мне мое заблуждение. Перечитав же много трудов греческих отцов я не нашел у них убедительных пояснений их теории. Потому я и не принимаю их понимание.

По мне это не апостольский подход, думаю можно найти цитату и получше, но тоже подойдет "О, Тимофей! храни преданное тебе". Во-первых, кто-то что передал, а не Тимофей сам это придумал, а во-вторых это переданное надо еще и хранить! Значит можно и потерять, может ваше неприятие это просто потеря переданного вам?