Вопрос для Инны.

[Денис Нагомиров]

Почему и понадобились вселенские соборы. Потому что возникла проблема в понимании НЗ

Протестанты, не отрицают Вселенские Соборы, в сборнике Систематического Богословия баптиста Грудема, приводятся целиком исторические древние Символы Веры, включая даже Халкидонское исповедание. Но я вот о чем думал, что в подобных рассуждениях может крыться ловушка, дескать, раньше до Соборов иначе верили. Но я думаю, что всегда были те христиане, которые кардинально одинаково верили, различие же могло касаться только терминологии и тончайших богословских идей, рассмотрение которых, лично как по мне не являлось полезным, больше было продуктом эллинского витьеватого ума, как например разработанное Максимом Исповедником учение о воле гномической и воле физической во Христе. Это скорее тайна. Но если мы посчитаем, что древние кардинально иначе верили, то придем к выводу, что либо они заблуждались и не были истинными христианами и все всегда по разному понимали Писание, либо заблуждались последующие поколения христиан, либо богословие не влияет на спасение, а главное это принятие Христа Спасителем и жизнь в Духе Святом по Евангелию. Либо, всегда было время, когда христианское большинство не расходилось кардинально между собой. Я думаю, что по сути, кардинальных различий не было у древних христиан с поздними, и по сути, они одинаково понимали Писание, что Сын от Отца исшел, верили в уникальное единородство Сына Отцу, что и преподносит нам Писание.

[Инна Бор]

Сами документы РПЦ, в поставновлениях Архиерейского Собора 2000 года, говоря о различных чиноприемах, говорят, что ПЦ не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. Так-же говорится: Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

Здесь явно не ригористическое заявление Брянчанинова и не экклесиологическая Киприанова модель.

Сказать почему? Потому что пришел " достойный" ученик Никодима Ротова, отсюда и заигрывание с католиками и бездарные персонажи в составе ОВЦС во главе известной про- католической личностью. Это наша беда.

[Денис Нагомиров]

Это был неизбежный процесс. Вначале произошел политический раскол между Западом и Востоком

Под первым крупным отделением Востока, я не имел в виду греков, которые порвали отношения с латинами. Я имел в виду: коптов, сирийцев, армян. Сюда же можно добавить и Ассирийскую Церковь Востока.

[Jewe]

Под первым крупным отделением Востока, я не имел в виду греков, которые порвали отношения с латинами. Я имел в виду: коптов, сирийцев, армян. Сюда же можно добавить и Ассирийскую Церковь Востока.

я это понял. Но эти течения сейчас не относятся к основным христианским конфессиям. Основной вопрос - кто является наследницей Кафолической церкви - Запад или Восток? Верный ответ - и Запад и Восток. У них абсолютно равные права.

[Денис Нагомиров]

Сказать почему? Потому что пришел " достойный" ученик Никодима Ротова, отсюда и заигрывание с католиками и бездарные персонажи в составе ОВЦС во главе известной про- католической личностью. Это наша беда.

Решили принять все таки позицию Лучиана? Но это будет неправильно даже с точки зрения традиционного Православия, ведь дело даже в самом историческом чиноприеме инославных, разный к ним подход подразумевает, что православные признавали остатки благодатности у инославных. Еще в 19 веке, Феофан Затворник писал Елагину, что Российская Церковь признает у католиков таинства священства, крещения, а никакого Никодима Ротова еще тогда и в помине не было. И лояльное отношение Филарета Московского, тоже еще никакого Никодима Ротова не было. Использование Тихоном Задонским труда лютеранина Арндта, а Дмитрием Ростовским католика Фомы Кемпийского, это по сути, де факто, признание правильной духовности изложенной в этих трудах.

[Jewe]

Протестанты, не отрицают Вселенские Соборы, в сборнике Систематического Богословия баптиста Грудема, приводятся целиком исторические древние Символы Веры, включая даже Халкидонское исповедание.

Принятие икон отрицают. Этот собор, установивший поклонение иконам сто процентов еретический.

Но я вот о чем думал, что в подобных рассуждениях может крыться ловушка, дескать, раньше до Соборов иначе верили. Но я думаю, что всегда были те христиане, которые кардинально одинаково верили, различие же могло касаться только терминологии и тончайших богословских идей, рассмотрение которых, лично как по мне не являлось полезным, больше было продуктом эллинского витьеватого ума, как например разработанное Максимом Исповедником учение воле гномической и воле физической во Христе. Это скорее тайна.

Понятное дело что святые отцы ударились в философию. А чё им было делать в монастырях то? Вот трудились потихоньку да мудрствовали. Понаписали книжек разных, трактовок. По сути получился тот же еврейский Талмуд - Предание. Я всегда говорю что христианство во многом повторяет собой Иудаизм.

Но если мы посчитаем, что древние кардинально иначе верили, то придем к выводу, что либо они заблуждались и не были истинными христианами и все всегда по разному понимали Писание, либо богословие не влияет на спасение, а главное это принятие Христа Спасителем. Но я думаю, что по сути, кардинальных различий не было у древних христиан с поздними и по сути, они одинаково понимали Писание.

Не бывает просто принятия Христа без богословия. Ибо что такое богословие? Это то что объясняет суть твоей веры.

По поводу первых христиан я не питаю иллюзий...в чем то они заблуждались в чем то - нет. Они были такими же людьми как и мы. Но естественно понятия древних людей были другими. Думаю что и восприятие у них было другое нежели у нас.

[Денис Нагомиров]

В этой связи кого считать наследницей Кафолической церкви? Запад или Восток? Обоих. А так как протестантизм вышел из Католицизма вылившись в отдельную конфессию, то и он и все его многочисленные деноминации на тех же правах относится к Кафолической церкви.

Я бы вообще отталкивался от иной экклесиологической модели, от протестантской, касательно видимой и невидимой Церкви. Предпосылки такой модели есть, когда видимые границы Церкви, то есть канонические (очерченные канонами), не совпадали с харизматическими - благодатными. Вот и все.

[Jewe]

Я бы вообще отталкивался от иной экклесиологической модели, от протестантской, касательно видимой и невидимой Церкви. Предпосылки такой модели есть, когда видимые границы Церкви, то есть канонические (очерченные канонами), не совпадали с харизматическими - благодатными. Вот и все.

Ну я не отрицаю эту модель. Видимые границы - это конкретно все христианские конфессии и деноминации. А невидимая церковь - это все верующие этих конфессий и деноминаций которые достойные последователи своего христианского учения. Ибо во всех церквях есть люди истинно верующие а есть изображающие из себя верующих. Но о духовном состоянии верующих будет Бог судить.

[Денис Нагомиров]

Принятие икон отрицают. Этот собор, установивший поклонение иконам сто процентов еретический.

Протестанты признают Триадологические и Христологические так скажем Соборы. По поводу икон, смотря о ком речь, у лютеран все это есть, но и в баптистских молельных домах, есть Распятия, могут быть и самые настоящие изображения, помню даже встречал витражи с изображением Христа у американских баптистов. Я недавно размещал видео, на котором показаны американские баптистски с нательными крестиками на шее. Другое дело, что в любом протестантизме, подход к Распятию, изображениям не сакральный, а служащий напоминанием о вере. Например лютеранин Иван Коновалов писал: "да я с вами согласен, что иконы хорошее исповедание, что Бог Слово стал Плотью, мы не отрицаем икон, как таковых, мы отвергаем их, как некое средство благодати, для нас средство благодати, это в первую очередь Слово и Таинства". Ну и Вы можете более грамотно писать своим оппонентам, не ругать их в идолопоклонстве на счет икон, а писать им, что Господь заповеди не оставлял на счет икон, нет заповеди об иконопочитании.

[Jewe]

Ну и Вы можете более грамотно писать своим оппонентам, не ругать их в идолопоклонстве на счет икон, а писать им, что Господь заповеди не оставлял на счет икон, нет заповеди об иконопочитании.

Я несколько раз давал поправку, что тот кому я писал может быть лично и не делает из иконы идола. Но в целом ситуация именно такова в православии - из икон делают идолов. Это никуда не годится. Упор надо делать на изучение Библии а не на иконки и свечки.

[Инна Бор]

Решили принять все таки позицию Лучиана? Но это будет неправильно даже с точки зрения традиционного Православия, ведь дело даже в самом историческом чиноприеме инославных, разный к ним подход подразумевает, что православные признавали остатки благодатности у инославных. Еще в 19 веке, Феофан Затворник писал Елагину, что Российская Церковь признает у католиков таинства священства, крещения, а никакого Никодима Ротова еще тогда и в помине не было. И лояльное отношение Филарета Московского, тоже еще никакого Никодима Ротова не было. Использование Тихоном Задонским труда лютеранина Арндта, а Дмитрием Ростовским католика Фомы Кемпийского, это по сути, де факто, признание правильной духовности изложенной в этих трудах.

Денис, так я вам писала на эту тему довольно большой разоблачительный пост, после чего вы меня поставили в игнор. Вы просто никак не хотите смириться с тем, что все наши святые Отцы считали таинства безблагодатными.
Форма есть, а содержания нема. Да и вы, вроде как писали сами об этом.
А так, вообще, сами подумайте, если таинства их признаются, то мы их принимаем через чин присоединения, чтобы их пустая форма ( правильная в догматическом отношении) наполнилась благодатью Духа Святого, пребывающего только лоне Православной Церкви.
И, естественно, у меня не может быть ничего общего с Лучианом - раскольником.

[Денис Нагомиров]

я это понял. Но эти течения сейчас не относятся к основным христианским конфессиям.

Ориентальные церкви, это довольно крупные церкви, имеющие братское общение между собой. У армян, даже есть патриархат в Иерусалиме, помимо Гарегина в Армении. Есть приходы коптов в США, приходы и сиро-яковитов в США, чьи диоцезы есть даже в Индии. Даже у нас в Алтайском крае, в Барнауле есть армянский храм, хотя провинция.

[Денис Нагомиров]

Денис, так я вам писала на эту тему довольно большой разоблачительный пост, после чего вы меня поставили в игнор. Вы просто никак не хотите смириться с тем, что все наши святые Отцы считали таинства безблагодатными.
Форма есть, а содержания нема. Да и вы, вроде как писали сами об этом.
А так, вообще, сами подумайте, если таинства их признаются, то мы их принимаем через чин присоединения, чтобы их пустая форма ( правильная в догматическом отношении) наполнилась благодатью Духа Святого, пребывающего только лоне Православной Церкви.

Тогда по логике не существовало бы различия в чиноприеме, а логика разного чиноприема, подразумевает, что применяющие разный подход, подразумевают разную степнь благодатности принимаемых инославных, раз некоторых только через покаяние принимаются. Причем, это и в древние времена, кого-то принимали через покаяние, чиноприем не разработан в новые времена, он древний. Если бы только форма признавалась, то не признавалось совершенного действия, просто была бы внешняя форма, без сакраментального сопровождения, но ведь раз в каких-то случаях, принимают через покаяние, то признается и сакраментальное действие таинств инославных. Вот что писал Феофан Затворник Елагину: "Кажется, св. Церковь наша снисходительна к католикам, и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно". Он пишет, что признает силу таинств католиков!

[Sleep]

В то же самое дремучее средневековье большинству, скажем так, не простых крестьян а рангом повыше, было глубоко пофиг: сказал против бога - получил мечом по лицу.

Рангом повыше как раз было глубоко по фиг на такие высказывания. И даже когда не по фиг - это был официальный суд официального правителя. Конечно, без адвокатов и прав человека, но тем не менее он был в своем праве. А чтобы просто какой-нибудь дебил пошел и зарезал за высказывание - такого и в средневековье не было. Иногда охотились на ведьм, но там тоже проблема была не в высказываниях, а люди реально пытались защитить себя от вполне конкретных опасностей.
А там, где была инквизиция - там вообще кроме доноса и вариантов не было.
Опять же, даже вне ее, да даже в глухой деревне с сиволапыми крестьянами процедура была такая:
а) обвиняем кого-то
б) собираемся всем миром, решаем, что делать, обсуждаем адекватность обвинения.
в) приводим приговор в исполнение.
Т.е. везде в той или иной форме имело место некое подобие суда и коллективного решения общины. Т.е. примитивный аналог юридического хода дела, с вынесением приговора и исполнением. А не убийство из-за угла.

[Инна Бор]

Тогда по логике не существовало бы различия в чиноприеме, а логика разного чиноприема, подразумевает, что применяющие разный подход, подразумевают разную степнь благодатности принимаемых инославных, раз некоторых только через покаяние принимаются. Причем, это и в древние времена, кого-то принимали через покаяние, чиноприем не разработан в новые времена, он древний. Если бы только форма признавалась, то не признавалось совершенного действия, просто была бы внешняя форма, без сакраментального сопровождения, но ведь раз в каких-то случаях, принимают через покаяние, то признается и сакраментальное действие таинств инославных. Вот что писал Феофан Затворник Елагину: "Кажется, св. Церковь наша снисходительна к католикам, и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно". Он пишет, что признает силу таинств католиков!

Не совсем так. Я недавно прочитала довольно обширный труд на эту тему, в том числе, как менялась практика присоединения в отношении инославных на протяжении всей истории Русской Церкви. Практика менялась, но отношение было всегда одинаковым- Благодать Духа Святого, действующего в Церкви (надо понимать, что в строгом смысле под словом Церковь подразумевается только Православная) наполняет "мертвую" форму и тогда таинства становятся спасительными.