Писание,как часть Предания.

[Денис Нагомиров]

....

В ранние каноны, входили еще и другие тексты тоже, например Послание Климента Римского и другие книги, возможно еще локально, в разных поместных церквях, каноны различались по своему составу, хотя на счет последнего я не знаю. Но возникает вопрос: эти другие тексты, имели такой-же статус, как Евангелия, Апостольские Послания, или нет? Мне кажется, но я могу ошибаться, но мне думается, что не такой же статус, что все таки Евангелия, Апостольские Послания, имели статус Священного Писания, а другие тексты статус назидательного чтения, но это имхо. А еще мне кажется, опять-же могу ошибаться, это чисто мое мнение, возможно что даже Апостольские Послания не имели столь высокого статуса в отличие от Евангелий, но это мое предположение. Я вчера конечно предвзят был, а тут слушаю лекцию баптиста Макдональда про формирование канона, вторую часть еще не дослушал до конца, но то что пока услышал, заметил, что он не предвзят, беспристрастен, и говорит, что в отношении канонов, правда на стороне православных и римо-католиков.

[Певчий]

Денис, так Вы готовы исповедать тезис, согласно которого Священное Писание является частью Священного Предания, и как СВЯЩЕННАЯ Книга вне Предания де-факто не существует?

[Денис Нагомиров]

Денис, так Вы готовы исповедать тезис, согласно которого Священное Писание является частью Священного Предания, и как СВЯЩЕННАЯ Книга вне Предания де-факто не существует?

Предание как живой опыт Церкви, в которой Дух Святой, я признаю. Предания как устные повествования о Христе, которые потом были записаны, я тоже признаю, потому что об этом писали ранние христианские авторы. Тоже например Евангелие от Марка, это то что Марк запомнил из проповедей Апостола Петра. Ну и в тех-же Апостольских Посланиях, нет точных инструкций по любому поводу христианской жизни, потому что Послания писались для верующих, которые были знакомы с церковной жизнью, поэтому в Посланиях, Вы не найдете например описание структуры Богослужения у христиан, в Апостольских Посланиях, представлены только общие черты, там дается назидание, увещевание. А если учесть, что Апостольская преемственность, это преемственность Духа Святого, харизматическая (благодатная) преемственность, то мы приходим к первичности Предания, как живого опыта Церкви.

[Enrico]

Денис, так Вы готовы исповедать тезис, согласно которого Священное Писание является частью Священного Предания, и как СВЯЩЕННАЯ Книга вне Предания де-факто не существует?

Если очистить всё от идеологической шелухи, то со стороны некоторых (нео)протестантов тут речь будет идти не о Священном Предании, а об аксиоматике веры, то есть об утверждении, принимаемом без каких-то рациональных доказательств. Смотрите: у нас вера в существование Бога это что: часть Священного Предания или все таки аксиома, не требующая доказательств? У исторических церквей есть две таких аксиомы: вера в Бога и вера в Церковь, которая донесла до настоящего времени учение о Боге в Предании Церкви, частью которого есть Священное Писание. У некоторых (нео)протестантов также две аксиомы: первая опят-таки вера в Бога, а вторая вера в Священное Писание как в Источник Божественного Откровения безотносительно его происхождения. Мы верим в Бога, верим в Церковь, у нас такая вера. У (нео)протестантов другая вера. Мы бьём копья не в вопросах Предания, а в вопросах аксиоматики.

[Денис Нагомиров]

Если очистить всё от идеологической шелухи, то со стороны некоторых (нео)протестантов тут речь будет идти не о Священном Предании, а об аксиоматике веры, то есть об утверждении, принимаемом без каких-то рациональных доказательств. Смотрите: у нас вера в существование Бога это что: часть Священного Предания или все таки аксиома, не требующая доказательств? У исторических церквей есть две таких аксиомы: вера в Бога и вера в Церковь, которая донесла до настоящего времени учение о Боге в Предании Церкви, частью которого есть Священное Писание. У некоторых (нео)протестантов также две аксиомы: первая опят-таки вера в Бога, а вторая вера в Священное Писание как в Источник Божественного Откровения безотносительно его происхождения. Мы верим в Бога, верим в Церковь, у нас такая вера. У (нео)протестантов другая вера. Мы бьём копья не в вопросах Предания, а в вопросах аксиоматики.

А что Вы об этом думаете?

#720

Ведь это реальная проблема для любых протестантов, признавать только канонические тексты, тогда как они полны ссылками на неканонические тексты.

- - - Добавлено - - -

....

Если есть желание, послушайте 2-ю часть лекции Макдональда о формировании канона, я ранее прикреплял видеозапись. Я еще не до конца дослушал, но вроде бы говорит честно, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении канона.

[Певчий]

Если очистить всё от идеологической шелухи, то со стороны некоторых (нео)протестантов тут речь будет идти не о Священном Предании, а об аксиоматике веры, то есть об утверждении, принимаемом без каких-то рациональных доказательств. Смотрите: у нас вера в существование Бога это что: часть Священного Предания или все таки аксиома, не требующая доказательств? У исторических церквей есть две таких аксиомы: вера в Бога и вера в Церковь, которая донесла до настоящего времени учение о Боге в Предании Церкви, частью которого есть Священное Писание. У некоторых (нео)протестантов также две аксиомы: первая опят-таки вера в Бога, а вторая вера в Священное Писание как в Источник Божественного Откровения безотносительно его происхождения. Мы верим в Бога, верим в Церковь, у нас такая вера. У (нео)протестантов другая вера. Мы бьём копья не в вопросах Предания, а в вопросах аксиоматики.

Личную веру людей я даже не берусь оспаривать именно потому, что она ЛИЧНАЯ. Там никакая аргументация обычно не действует. Человек просто верит, что Коран священная книга, и ему все равно, что думают на этот счет другие. Человек просто верит, что Бхагават Гита священная книга, а кто не согласен - хоть убейтесь о стену. Человек просто чувствует в своем сердце, что в прошлых жизнях он побывал и Иоанном Крестителем, и Иоанном Златоустом, и Лениным, и пр. и пр.. И плевать ему на то, что кто-то с этим не согласен. Он верит! Так вот пока неопротестант просто верит, что единым источником откровения Бога в этом мире является ТОЛЬКО Библия, и не пытается при этом свою ограниченность поставить в единое мерило истины и требовать от других, чтобы все следовали его капризу, у меня нет никаких претензий к такой личной вере. Но с того момента, как такие типажи выходят на арену, чтобы поплеваться в адресс тех, кто не следует их капризу, это уже называется АГРЕССИВНОЕ НЕВЕЖЕСТВО. И только для того, чтобы выбить у невменяемых таких апологетов меч Библии, который в их руках, что нож у сумасшедшего, я и начинаю напоминать таких воякам, что сама Библия - это прежде всего лишь предание исторических церквей. А вот священна ли она или не священна - это уже оценочное суждение людей и их ЛИЧНОЙ веры или недоверия. Т.е., для апологетики такая личная вера никак не может быть каким-то аргументом для другого.
А вообще такие темы надо поднимать. Мне, в моем неофитстве, таких тем никто не предлагал. Мне просто внушали, что Библия - это Слово Божие (именно с большой буквы Слово). А где Бог о том свидетельствует, что это непогрешимые тексты - такой вопрос даже не поднимался. И я просто верил людям на слово и такая вера становилась преданием той группы верующих, где я и начинал свой духовный путь.

[Enrico]

А что Вы об этом думаете?

#720

Ведь это реальная проблема для любых протестантов, признавать только канонические тексты, тогда как они полны ссылками на неканонические тексты.

Думаю об этом как о части протестантской веры в Писание как в Книгу-с-неба.

...

В таких случаях можете просто @тегать меня, @Денис Нагомиров. Уведомление об ответе я получу.

Если есть желание, послушайте 2-ю часть лекции Макдональда о формировании канона, я ранее прикреплял видеозапись. Я еще не до конца дослушал, но вроде бы говорит честно, что правда на стороне православных и римо-католиков, в отношении канона.

Мы знаем, что это правда, но правда эта войдет в противоречие с чьей-то верой. Видите, как в этой теме многие реагируют: мы верим, что Священное Писание в том виде, в каком оно есть (66 книг) является Книгой-с-неба, и все тут.

- - - Добавлено - - -

Личную веру людей я даже не берусь оспаривать именно потому, что она ЛИЧНАЯ. Там никакая аргументация обычно не действует. Человек просто верит, что Коран священная книга, и ему все равно, что думают на этот счет другие. Человек просто верит, что Бхагават Гита священная книга, а кто не согласен - хоть убейтесь о стену. Человек просто чувствует в своем сердце, что в прошлых жизнях он побывал и Иоанном Крестителем, и Иоанном Златоустом, и Лениным, и пр. и пр.. И плевать ему на то, что кто-то с этим не согласен. Он верит! Так вот пока неопротестант просто верит, что единым источником откровения Бога в этом мире является ТОЛЬКО Библия, и не пытается при этом свою ограниченность поставить в единое мерило истины и требовать от других, чтобы все следовали его капризу, у меня нет никаких претензий к такой личной вере. Но с того момента, как такие типажи выходят на арену, чтобы поплеваться в адресс тех, кто не следует их капризу, это уже называется АГРЕССИВНОЕ НЕВЕЖЕСТВО. И только для того, чтобы выбить у невменяемых таких апологетов меч Библии, который в их руках, что нож у сумасшедшего, я и начинаю напоминать таких воякам, что сама Библия - это прежде всего лишь предание исторических церквей. А вот священна ли она или не священна - это уже оценочное суждение людей и их ЛИЧНОЙ веры или недоверия. Т.е., для апологетики такая личная вера никак не может быть каким-то аргументом для другого.
А вообще такие темы надо поднимать. Мне, в моем неофитстве, таких тем никто не предлагал. Мне просто внушали, что Библия - это Слово Божие (именно с большой буквы Слово). А где Бог о том свидетельствует, что это непогрешимые тексты - такой вопрос даже не поднимался. И я просто верил людям на слово и такая вера становилась преданием той группы верующих, где я и начинал свой духовный путь.

Я с Вами согласен, и говорю ровным счетом об этом же. Мы верим в существование Бога, и это наша ЛИЧНАЯ вера. Тут не действует никакая аргументация. Мы верим в то, что Церковь через века донесла учение Христово, Предание Церкви вместе с Писанием, и тут тоже не действует никакая аргументация. Так и (нео)протестанты верят, что Библия в том виде, в каком они ее признают, является Книгой-с-неба, богодухновенной, вне зависимости от того, каким образом она появилась. И тут, как Вы справедливо заметили, никакая аргументация не действует.

[Денис Нагомиров]

- - - Добавлено - - -


Уже одно то тревожно, что некий культурный центр с сочным наименованием " ПОКРОВСКИЕ ВОРОТА", от слова Покров ( Пресвятой Богородицы) лоббирует какого-то американского агента деструктивного культа.
Почему бы сразу не назваться - Культурный Богородичный Центр?

Хочу извиниться за вчерашнее, что грубо вам написал, простите меня пожалуйста. Вы поймите, меня крутит, а еще я не отказываюсь от объективности, если она передо мной встает. Хотя я могу впадать в лукавство, желая например притянуть, или обойти, или сгладить, защищая протестантизм, но когда передо мной встают сильные аргументы, как например то что в канонических текстах содержатся цитаты или отсылки на неканонические, то я сдаюсь, потому что это объективно. По поводу культурного центра "Покровские ворота", насколько я понял, он так назван по месту нахождения, улица Покровка. Руководителем центра, является Жан-Франсуа Тири, живущий в России с 1991 года, он говорил: "Если должен думать о том, как я себя определяю, я сказал бы: все-таки как католик, искренне любящий Православную Церковь". Он же: "Мы назвали свой центр «Покровские ворота», конечно, не в честь любимого в России фильма, а в честь площади Покровских ворот".

Сегодня «Покровские ворота» место проведения православных мероприятий (именно тут проходили презентация книг «Епархиальные реформы» архим. Саввы (Тутунова), «Тайна примирения» прот. Алексея Уминского, «Декларация зависимости» Владимира Легойды).

Культурный центр «Покровские ворота» видит свою основную задачу в возрождении и распространении христианской культуры посредством реализации различных творческих и общественных проектов. Это научные и богословские семинары, публичные встречи-диалоги, выставки, концерты, кинопоказы, презентации книг, издательская деятельность.

Так в 2004 году мы открыли Культурный центр «Покровские ворота», который стал площадкой для диалога Церкви и общества и христиан разных конфессий.

Они просто пригласили профессора Макдональда прочитать лекцию по формированию канона, это не значит что там в зале все протестанты. Например во 2-й части лекции, вопрос из зала задает Десницкий, а он принадлежит к РПЦ МП. Может быть этот проект "Покровские ворота", имеет тенденцию к экуменической направленности, хотя я не знаю, просто предполагаю, но они о себе пишут: "Культурный центр «Покровские ворота» просветительский проект, площадка для открытого диалога духовных и культурных традиций Востока и Запада". Да и вообще смысл вызывать баптиста для лекции, хоть и профессора, когда подобное может рассказать и грамотный православный христианин касательно формирования канона?!

[Денис Нагомиров]

....

По поводу Достоевского, когда я написал, что почвенником-славянофилом называли его российские источники, то это я так просто ляпнул, на самом деле я не знаю кто его так называл, вполне возможно, что и так как Вы написали, что западные. И у Достоевского, я мало что-то читал и не помню до конца или нет, поэтому зря я написал о своем опыте чтения Достоевского. Его произведение "бесы", я тоже не читал, но когда то смотрел фильм, или начинал смотреть, уже не помню, смотрел ли до конца. Преподобный Амвросий Оптинский, охарактеризовал Достоевского, как кающегося. А что касается моего сравнения духовности с протестантизмом, то не обращайте внимания, у меня ум духовно затуманен, но когда бывает просыпаешься на мгновение, то отрезвление появляется, потом снова исчезает.

[Денис Нагомиров]

Макдональд честно говорит, что читалось в Церкви, то и есть канон, это основное определение канона, то есть что читалось в Церкви. Это он говорит во 2-й части своей лекции, отвечая на вопрос Десницкого.

[Брянский волк]

Если реально устали, то зачем здесь тереться?

Миссионерская практика не зависит от личных настроений.

[Брянский волк]

Вы ошибаетесь...

Денис! Я Вам сейчас приведу аналогию. Я думаю Вы поймете. Давайте вспомним споры свт. Киприана с папой Стефаном, а так же последующие утверждения Киприана о том, что спасение, а так же истинное понимание различных духовных вопросов, происходит только в Церкви и нигде иначе. С кем приходилось спорить Киприану у себя в Карфагенской области? С людьми которые в своем религиозном лексиконе использовали знакомые для всех слова "Христос", "Св. Дух", "Отец", "Троица" и т. д. Поначалу вроде бы о чем и спорить, раз обе стороны используют один и тот же знакомый лексикон? Но потом оказалось, что за этими привычными словами у товарищей оппонирующих Киприану стояли совершенно другие образные понятия. Христос у них был не совечен и не единосущен Отцу, Св. Дух - это только функция любви между Отец и Сыном, а, следовательно, Троица означала некий винегрет из подобных искаженных терминов. Собственно говоря, спор-то и состоял из выяснения Киприаном того, что же на самом деле подразумевают граждане гностического толка под этими знакомыми для всех православных понятиями...
Далее спор и папой где Киприан отстаивал духовную практику сложившуюся непосредственно у себя в диоцезе, а папа исходил из ОБЩЕЦЕРКОВНЫХ понятий возникших тогда после гонений на Западе и Востоке. То есть один говорил о сладком, другой о пушистом...
Вероятнее всего, что св. Тихон и св. Феофан, не будучи ХОРОШО знакомы с западной системой богословствования (это сейчас можно почитывать и Тома Райта и Б. Мецгера, а тогда исследование подобных товарищей почиталось приобщение к их мерзким ересям), просто повелись как люди на обычное человеческое выражение того, что требует более углубленного и тщательного понимания. В этом случае лучше всего выслушать тех людей кто провел довольно большое время на Западе (нашу русскую эмиграцию) и досконально изучили отношение тамошних граждан к Православию и его носителям. Почитайте, например, что пишет богослов РПЦЗ М. Помазанский об инославных христианах. Или проф. И. А. Ильин в своих статьях об Православии и Католичестве.
Все что я написал касается непосредственно глубоких богословских вопросов, что, естественно, не отменяет наличие христианства как такового на Западе и его достойных носителей (того же самого Льюиса, по моему мнению совершившего невероятный подвиг для людей написав свои гениальные книги... Особенно "Пока мы лиц не обрели").

[Денис Нагомиров]

По поводу Исаака Сирина и других православных святых. Я писал так, чтобы размыть границы Церкви, из-за увлечения протестантизмом. Вопросы касательно Исаака поднимаются наверное из-за второго тома, который ему некоторые приписывают. Но даже если например второй том мог ему принадлежать, он мог быть поврежден несторианами. Второй том, так-же может быть псевдоэпиграфом. По поводу крещения Константина, существует другое известие, которое передает в своей хронике Феофан Сигрианский, что крещение Константин получил от руки римского папы Сильвестра. «Акты Сильвестра» были переведены с греческого на сирийский язык. На западе история о крещении Константина в Риме встречается в одной из редакций Liber pontificalis, в Catalogus Felicianus. У армянского историка 5 века, Агатангехоса, описавшего крещение Армении св. Григорием, в конце его истории приводится письмо Константина Великого армянскому царю Трдату, где среди прочего Константин пишет, что его крестил Сильвестр. О крещении Константина упоминает и другой армянский историк Мовсес Хоренаци, атрибутируя к истории Агатангехоса. О крещении св.Сильвестром св. равноап. Константина, говорится во 2-ом деянии VII Вселенского Собора. То есть, это общепризнанная точка зрения для христиан!

[Брянский волк]

1. Почему чужда «русскому религиозному акту» ? Во Христе нет ни эллина, ни иудея.
2. Если бы не большевики - в российской ПЦ после 17 года осталось бы не более 50% «прихожан» - остальные разбрелись бы по разнообразным проиестантским толкам и старообрядцам. И молокане, и баптисты, и СИ возрастали в численности астрономическими темпами после манифеста 1905 года, а до этого сдерживались в росте лишь тотальным террором царской власти и русской государственной церкви. И все их члены были именно что русскими людьми со вполне себе «русскими религиозными актами» в своей душе. Православие на Руси сгнило, превратилось в труху ещё до 1917.

1. Эту цитату мне приходилось зачастую слышать от граждан которые только себя почитали людьми, а всех остальных по меньшей мере язычниками... Так что значение приводимой вами фразы давно девальвировалось (хотя бы у нас на форуме).
2. Вы не правильно понимаете значение словосочетания "русский человек". Оно имеет не биологического значения, хотя им зачастую и определяется в личностях святых имперского периода, а духовное. Все приводимые вами личности изменившие православию - это сектанты, так или иначе не русские люди, у которых их русскость чисто биологического свойства. Мы считаем что как раз они и принесли на Русь своим еретичеством этот самый большевизм.
Есть такое выражение про отступников и христопродавцев :"смерть своей собственной души они приняли за смерть Бога". Оно очень хорошо характеризует всех недругов православного учения считающих что что-то там где-то сгнило, хотя гниение происходит в их душе.

[Брянский волк]

По поводу Исаака Сирина и других православных святых. Я писал так, чтобы размыть границы Церкви, из-за увлечения протестантизмом. Вопросы касательно Исаака поднимаются наверное из-за второго тома, который ему некоторые приписывают. Но даже если например второй том мог ему принадлежать, он мог быть поврежден несторианами. Второй том, так-же может быть псевдоэпиграфом. По поводу крещения Константина, существует другое известие, которое передает в своей хронике Феофан Сигрианский, что крещение Константин получил от руки римского папы Сильвестра. «Акты Сильвестра» были переведены с греческого на сирийский язык. На западе история о крещении Константина в Риме встречается в одной из редакций Liber pontificalis, в Catalogus Felicianus. У армянского историка 5 века, Агатангехоса, описавшего крещение Армении св. Григорием, в конце его истории приводится письмо Константина Великого армянскому царю Трдату, где среди прочего Константин пишет, что его крестил Сильвестр. О крещении Константина упоминает и другой армянский историк Мовсес Хоренаци, атрибутируя к истории Агатангехоса. О крещении св.Сильвестром св. равноап. Константина, говорится во 2-ом деянии VII Вселенского Собора. То есть, это общепризнанная точка зрения для христиан!

Я, например, знаю, что Евсевий писал в своей "Истории" о том, что Константина крестил Неокесарийский арианин, тезка Евсевия. Дело тут не в том чтобы досконально изучать всякие пергаменты и древние свитки (чтобы потом в них окончательно запутаться), а в том, чтобы правильно дифференцировать христианские тенденции у различных представителей других школ и направлений. Отказывать в наличие христианства им не нужно, но и объединятся с ними в их отличном духовном опыте тоже не обязательно. Есть нечто общее, что свойственно всем верующим - вот это и есть точка объединяющая. "Учитель! Мы видели человека не ходящего с нами и именем твоим изгоняющего бесов". Ответ ученикам Христа и есть решение данного вопроса.