Писание,как часть Предания.

[Денис Нагомиров]

....

Вы новенький, кто вклиниавется в беседу, где прежде говорилось, что сама тематика возрождения, рождения свыше и освящение, не подразумевает сухости. Подразумевается животворный труд Духа Святого, а не рациональные суждения. Подразумевается, что вера должна приносить плоды, которыми она свидетельствуется. Только такая вера, является оправдывающей, которая исходит из возрождения, которая приносит плод.

[Брянский волк]

1. Очевидный духовный факт это что?
2. И кто эта дама в прелести? Знаю только одну, Ольгу Владим.

1. Об этом мало кто догадывается.
2. Она на нее очень похожа.

- - - Добавлено - - -

Вы новенький, кто вклиниавется в беседу, где прежде говорилось, что сама тематика возрождения, рождения свыше и освящение, не подразумевает сухости. Подразумевается животворный труд Духа Святого, а не рациональные суждения. Подразумевается, что вера должна приносить плоды, которыми она свидетельствуется.

Я с Вами согласен, но дело в том, что в другой культурной парадигме "что для русского хорошо - то для немца смерть". Я не отрицаю за протестантизмом духовного прозрения и обновления (в лучших его представителях), но это обновление мало понятно православному человеку опыт которого строится совершенно на других душевных качествах. Поэтому сколько бы мы (вы) тут не спорили понять один одного не можем. Лучше всего найти некие общие точки (признание Христа Искупителем и Спасителем, Троица), а в остальном предоставить свободу в личном опыте приобретения духовных знаний и прозрений.

[Денис Нагомиров]

....

Друже, вот послушайте, чтобы понять, что подразумевают протестанты:

1) Источник уверенности в спасении - YouTube

2) Пол Вошер. Сколько раз вы "были спасены"? - YouTube

3) Пол Вошер. Самые великие слова. - YouTube

4) Пол Вошер. Вы приносите плод? - YouTube

5) Пол Вошер Как распознать волю Бога - YouTube

А говорить за протестантов не надо, это предвзято и нехорошо, лучше послушать, что они сами говорят.

[Брянский волк]

Когда то оставлял сообщение на Католика-Рутения, и Вам его приведу:

Я Вас понял. Эта духовная среда чужда русскому религиозному акту. Мы уже как-то спорили ранее (в теме об Искуплении) о том, что вера человека проявляет себя в определенной духовно-культурной парадигме и навязывать свое понимание того или иного вопроса человеку другого религиозного опыта, совершенно не оправдано. Лучше остановится на очевидном и общем для всех деноминаций, предоставив оппоненту самому решать духовные вопросы исходя из опыта своей юрисдикционной принадлежности.

Друже, вот послушайте, чтобы понять, что подразумевают протестанты:

Денис, Вы не обижайтесь, но я устал от рассудочных протестантских фантазий (один Спящий тут чего стоит).

[Денис Нагомиров]

Я с Вами согласен, но дело в том, что в другой культурной парадигме "что для русского хорошо - то для немца смерть". Я не отрицаю за протестантизмом духовного прозрения и обновления (в лучших его представителях), но это обновление мало понятно православному человеку опыт которого строится совершенно на других душевных качествах. Поэтому сколько бы мы (вы) тут не спорили понять один одного не можем. Лучше всего найти некие общие точки (признание Христа Искупителем и Спасителем, Троица), а в остальном предоставить свободу в личном опыте приобретения духовных знаний и прозрений.

Вы ошибаетесь, хотя бы потому, что в теме про Сперджена, я приводил аналогичное и из Феофана Затворника о справедливости Закона и Милости Евангелия. Прочтите сначала из автобиографиии Сперджена в стартопиковом сообщении, а потом, где я привожу Феофана и сравните.

Из автобиографии Чарльза Сперджена

А еще вот что, святитель Тихон Задонский переложил труд протестанта Иоганна Арндта, советовал в письме своему адресату читать только Библию и Арндта, а в прочие книги, как в гости прогуливаться.

Что немцу хорошо..., не забывайте что святитель Дмитрий Ростовский хвалил товар заморского купца - католического святого Фомы Кемпийского "Подражание Христу" и пользовался им в своих трудах.

Никодим Святогорец, Руководство к исповеди. В предисловии к переводу преп. Никодима «Духовные упражнения» была переработкой книги Esercizi Spirituali иезуита Джованни П. Пинамонти (16321703).

А еще у него Невидимая брань, это тоже труд католиков - католического священника Лоренцо Скуполи.

А еще есть такая книга как Илиотропион - тоже труд римо-католического монаха Иеремии Дрекселя, который он написал в Мюнхене.

И произведения Льюиса, тоже любимое чтение многих православных, включая его книги: "Письма баламута", "Просто христианство".

Вот Вам и культурно другое)).

[Григорий Р]

.



Денис, Вы не обижайтесь, но я устал от рассудочных протестантских фантазий (один Спящий тут чего стоит).

Если реально устали, то зачем здесь тереться?
Уныло здесь.
Мыло мыльное.
Что держит?

[JDunS]

Я Вас понял. Эта духовная среда чужда русскому религиозному акту. Мы уже как-то спорили ранее (в теме об Искуплении) о том, что вера человека проявляет себя в определенной духовно-культурной парадигме и навязывать свое понимание того или иного вопроса человеку другого религиозного опыта, совершенно не оправдано. Лучше остановится на очевидном и общем для всех деноминаций, предоставив оппоненту самому решать духовные вопросы исходя из опыта своей юрисдикционной принадлежности.



Денис, Вы не обижайтесь, но я устал от рассудочных протестантских фантазий (один Спящий тут чего стоит).

Почему чужда «русскому религиозному акту» ? Во Христе нет ни эллина, ни иудея.
Если бы не большевики - в российской ПЦ после 17 года осталось бы не более 50% «прихожан» - остальные разбрелись бы по разнообразным проиестантским толкам и старообрядцам. И молокане, и баптисты, и СИ возрастали в численности астрономическими темпами после манифеста 1905 года, а до этого сдерживались в росте лишь тотальным террором царской власти и русской государственной церкви. И все их члены были именно что русскими людьми со вполне себе «русскими религиозными актами» в своей душе. Православие на Руси сгнило, превратилось в труху ещё до 1917.

[анатолий17]

В

Таким образом, Мураториев канон напоминает нам о двух важных фактах. Во-первых, христиане время от времени вели споры относительно каноничности некоторых книг. Это было неизбежно, особенно вначале. Но, с другой стороны, само существование данного перечня (и это еще важнее) свидетельствует, что в церкви с самого раннего периода наблюдалось согласие относительно главной части канона".

Мужи апостольские 1-2 века ссылались в своих трудах не на канонические тексты,так ,как они пока не были признаны каноническими ,а на тесты авторитетных христиан,которые позже на христианских соборах были признаны ,как образец правильности учения.А согласие достигается путём диалога.В любом случае то ,что вы написали показывает ,что канон Н.З создан из предания церкви,одни предания ,канонизированы ,другие нет.Те которые не были канонизированы это не обязательно еретические тексты с 1 по 7 век не было единого мнения по составу книг Н.З и это факт от которого никуда не уйдёшь.Вы пишите правильно но боитесь сделать правильные выводы.Писание ,это часть канонизированного Предания.

- - - Добавлено - - -

Одним словом, христиане должны запомнить один простой факт, касающийся новозаветного канона: первые христиане использовали много других книг, кроме тех, которые вошли в нашу Библию.

Мужи апостольские цитируя текст не знали ,какие тексты будут канонизированы ,а какие нет .Так же никто из них не разделял цитаты на священные или не священные.

- - - Добавлено - - -

ДИДАХЕ не включено в слово Библии. Отсюда понятно, что это добавление к слову Божьему.., за что полагаются язвы от Бога, см. Отк 22:18.

В канон НЗ включено именно то, что является словом Божьим.

При этом, за всякое ПОВРЕЖДЕНИЕ (искажение) слова Божьего (слова Апостолов) - апостольская анафема, см. Гал 1:8,9.
..это, как предупреждение различным сказочникам, чтобы ничего не выдумывали, а опирались на слово Нового Завета.
Точка.

Спекуляции в этом отношении совершенно неуместны, потому что приводят подобных спекулянтов под Гал 1:8,9.

Володя ,не все письма апостолов вошли в канон Н.З ,большинство писем либо затерялись либо не читались в церкви ,если бы в канон вошли все письма апостолов то Н.З был бы в сотни раз больше.Вошли в канон те ,которые посчитали более полезными.

[Денис Нагомиров]

Мужи апостольские 1-2 века ссылались в своих трудах не на канонические тексты,так ,как они пока не были признаны каноническими ,а на тесты авторитетных христиан,которые позже на христианских соборах были признаны ,как образец правильности учения.

Ириней Лионский, не только пишет о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. В своих трудах он подчеркивает важность следования апостольской традиции и каноническим новозаветным текстам. Ириней Лионский пишет: «Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем они есть суетны и невежественны и кроме того дерзки все те, которые искажают идею Евангелия и привносят видов Евангелия больше или меньше сказанных, одни для того, чтобы казаться, будто они нашли больше, чем истина, другие же, чтобы укорить распоряжения Божии» («Против ересей», III, 11,8-9). Гностики обычно добавляли к Четвероевангелию и Посланиям свои сочинения. Монтанисты, напротив, добавляли свои сочинения как третью часть Библии, новую по сравнению с Ветхим и Новым заветами (характерно, что для возникшего около 172 г. монтанизма принимаемая Церковью Библия уже включает эти две части). Маркион вовсе отрицал Ветхий завет, а Новый редактировал в духе погромного антисемитизма, в результате чего он включил в состав Писания только сильно урезанное Евангелие от Луки и девять посланий ап. Павла. Приведенное выше высказывание Иринея Лионского о «прибавляющих» к Четвероевангелию и «отъемлющих» от него непосредственно направлено именно против гностиков и маркионитов. Евсевий (Церк. ист. V, 16,3) приводит цитату из пишущего в начале 190-х годов против Монтана анонимного автора, в которой последний опасается, как бы читателю не показалось, что он «вписал что-то новое в Евангелие Нового завета и что-то там переставлял». В греческом оригинале выражение «εύαγγελίου καινής διαθήκης λόγω» буквально означает «слово благовествования Нового завета» и подразумевает Новый завет как текст, в котором не следует делать изменений.

[Денис Нагомиров]

Мужи апостольские 1-2 века ссылались в своих трудах не на канонические тексты,так ,как они пока не были признаны каноническими ,а на тесты авторитетных христиан,которые позже на христианских соборах были признаны ,как образец правильности учения.

Ириней первым из Отцов использовал весь Новый Завет без изъятий. Мужи апостольские отражали устное предание; апологеты (такие, как Иустин и Афинагор) удовлетворялись цитированием ветхозаветных пророков и слов Господа из Евангелий, чтобы подтвердить божественность Откровения; Ириней же в противоположность гностикам, противопоставлявшим их друг другу, показывает единство Ветхого и Нового Заветов. В отличие от предшественников, Новый Завет он цитирует чаще, чем Ветхий. В своем труде Adversus Haereses (Против ересей) он приводит 1075 фрагментов из почти всех книг Нового Завета: 626 из Евангелий, 54 из Деяний, 280 из Посланий Павла (за исключением Филимона), 15 из соборных посланий (кроме 2-го Петра, 3-го Иоанна и Иуды) и 29 из Апокалипсиса[349].

Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах.

В противоположность гностикам, сочинившим множество новых евангелий, Церковь ко времени Иринея признавала только четыре, или даже, как он сам говорит, единственное Евангелие в четырех формах.

Невозможно, чтобы Евангелий было больше или меньше, чем сколько их есть сейчас, как есть четыре стороны света и четыре главных ветра Четыре живых существа [из Откр 4:9] символизируют четыре Евангелия и было четыре завета с человечеством, с Ноем, Авраамом, Моисеем и Христом (Против epeceй. III. 7, 8)[351].

Словом, в трудах Иринея мы обнаруживаем свидетельство, что к 180 г. в Южной Франции был известен канон из трех частей, включавший, вероятно, 22 книги. Общее число будет колебаться в зависимости от того, включать или не включать в канон Послание к Филимону (скорее всего, да) и Ерма (что менее вероятно). Важнее, чем вопрос о точном числе, то, что у Иринея уже четко определено собрание апостольских книг, которому он придавал равное с Ветхим Заветом значение. Его принцип каноничности двояк: во-первых, апостольское происхождение писаний, во-вторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.

Канон Нового Завета
Мецгер Брюс М.

[Денис Нагомиров]

....

А вот какое свидетельство приводит Мецгер от Иустина Мученика:

Обратимся теперь к тому, что знал Иустин о Новом Завете. О нем он говорит как о «Воспоминаниях апостолов».

Эти «Воспоминания», сообщает Иустин своим нехристианским читателям, были названы Евангелиями. (1 Апол. 46, 3). Восемь раз он называет их «Воспоминаниями апостолов», четырежды просто «Воспоминаниями». Один раз он употребляет выражение Воспоминания, составленные апостолами Христа и теми, кто последовал за ними (Диал. 103, 8). В последнем случае он цитирует Луку. И еще один раз, когда он цитирует места из Марка, где говорится об имени, которое Иисус дал Петру, и о прозвище Иакова и Иоанна Воанергес, он называет это Евангелие его (Петра) воспоминания (Диал. 106,4). Это несомненный след предания, рассказанного Папием, о том, что Марк записал слова Петра.

Иустин сообщает нам об этих воспоминаниях то, что показывает, как они важны для древней церкви. Описывая воскресное богослужение, он говорит, что там читают Воспоминания апостолов или писания пророков столько, сколько позволяет время. Потом чтец останавливается, а предстоятель произносит наставление и призывает подражать этим благим вещам, а мы все встаем и молимся (1 Апол. 67, 35). Отсюда ясно, что «Воспоминания» читались вперемежку с ветхозаветными пророками, причем он помещает их даже не на тот же уровень, а выше.

Некоторые примеры того, как цитирует Иустин в «Воспоминаниях», позволят продемонстрировать такое положение. В Диалоге (106, 4) он говорит, что Моисей уже писал о рождении Иисуса в словах: Звезда взойдет от Иакова и вождь из Израиля (Числ 24:17), и соответственно, когда взошла звезда на небе во время его [Иисуса] рождения, как написано в Воспоминаниях его апостолов, волхвы из Аравии увидели в этом знамение и пришли, и поклонились ему (ср. Мф 2:1 и далее). Когда Иустин цитирует (Диал. 103, 8) Евангелие от Луки (который не был апостолом), он так вводит слова евангелиста: В Воспоминаниях, которые, как я уже сказал, были составлены апостолами и их последователями [записано], что пот его был как капли крови, когда он [Иисус] молился, говоря: Если можно, да минует меня чаша сия (Лк 22:42,44).

В других местах Иустин пользуется обычной формулой, предваряющей цитаты, как написано.

В Евангелии написано, что он сказал: Все предано мне Отцом Моим и никто не знает Отца, кроме Сына; и Сына никто, кроме Отца, и кому Сын хочет открыть (Диал. 100, 1).

В других примерах их больше всего Иустин обходится формулой, которая отсылает к написанным «Воспоминаниям» или Евангелию и просто вводит слова Христа фразой так сказал Христос, или учил, или призвал, то есть слова Христа сами служат себе обоснованием. В этих случаях его цитаты часто выглядят как согласование Матфея и Луки или как согласование Марка с другим синоптическим Евангелием.

Немногие свидетельства о том, что Иустин знал и использовал Евангелие от Иоанна, и слишком общие, и слишком частные. Свидетельство общего характера включает учение Иустина о Логосе, которое предположительно получено или от Иоанна, или от Филона, может быть, через платоников. Между двумя учениями о Логосе есть заметная разница, причем отличает их воплощение. Поскольку о предсуществовании Христа нигде в синоптических Евангелиях не говорится, надо полагать, что именно в четвертом Евангелии Иустин нашел идею, выраженную в таких словах: Христос есть первородный всей твари, будучи Логосом, которому причастны все роды. Taк нас научили (1 Апол. 46, 2; ср. Иоанн 1:1 и 9).

Другая, явно Иоаннова, идея выражена так:

Я уже показал, что Он единственный, Кого родил Отец вселенной, родил особым образом, как Слово (Логос) и Силу, и Кто стал впоследствии Человеком через Деву, как учат нас Воспоминания (Диал. 105, 1).

Кроме Евангелий единственная книга Нового Завета, которую Иустин называет, Апокалипсис. Правда, он его не цитирует, а только указывает на него, утверждая, что в Церкви есть пророческая сила:

Более того, один из нас, человек именем Иоанн, один из апостолов Христовых, пророчествовал в откровении, данном ему, что те, кто поверил нашему Христу, проведут тысячу лет в Иерусалиме; сразу после того настанет общее или, иначе говоря, вечное воскресение и суд для всех (Диал. 71, 4).

Хотя Иустин нигде прямо не цитирует Послания Павла, его полемика с Маркионом должна означать, что он был знаком по крайней мере с некоторыми из них. Некоторые специфически Павловы выражения и поучения показывают, что апостол язычников помогал сформироваться его вере и языку[342].

Канон Нового Завета
Мецгер Брюс М.

[Денис Нагомиров]

Хотя Аристид и не приводит прямых цитат из Писания, он отсылает императора к Евангелию, которое написано[308] и которое он просит императора прочитать, чтобы представить себе ту силу, которая ему присуща (2, сирийский текст; ср. 15 греческого текста). В этой связи Аристид напоминает важнейшие события из жизни Иисуса, включая Его рождение от еврейской Девы (в сирийском и армянском тексте, чистой Девы в греческом тексте), двенадцать учеников, смерть, воскресение и вознесение. Слова о вознесении могут означать, что Аристид был знаком с Деяниями апостолов.

Рассуждая о языческих заблуждениях (3), Аристид пользуется выражениями, которые кажутся заимствованиями из Посланий Павла. Вот несколько примеров:

1) И все вещи Им (Богом) стоят (     , 1, ср. Кол 1:17,      [во Христе] , и   в 1:16).

2) Варвары, не уразумевая Бога, идут вслед начал мира [ср. Кол 2:8]; и они стали поклоняться сотворенным вещам вместо Творца (3).

3) Греки, хотя и называют себя мудрыми, оказались глупее халдеев (   , 8; ср. Рим 1:22,    ).

4) Греческие философы ошибаются, ища возможности уподобить их [т. е. языческих богов] Богу, которого никто из людей не видел, и никто не может увидеть, каков Он (13, сирийский текст; ср. 1 Тим 6:16).

Из этих примеров видно, что, хотя Аристид и не цитирует прямо книги Нового Завета, в его речи то здесь, то там проскальзывают следы апостольских выражений.

Канон Нового Завета
Мецгер Брюс М.

[Денис Нагомиров]

В рассуждении в защиту христиан Афинагор прямо пользуется несколькими книгами Ветхого Завета, цитируя иногда Исход, Притчи, Исайю и Иеремию. Из Нового Завета он цитирует только те слова и выражения, которые есть у Матфея и (или) у Луки, но не называет при этом само Евангелие. Говорит он и о том (9, 2), что христиане воспитывались на таком учении:

Я говорю вам, любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, молитесь за гонящих вас, чтобы вам быть сынами Отца Вашего Небесного, который заставляет светить солнце над злыми и над добрыми и посылает дождь на праведных и нечестивых (Мф 5:44-5; Лк 6:27-8).

Другие отрывки из Матфея (5:28) и Марка (10:11) со словами Иисуса о разводе Афинагор приводит после простой формулы , которая может означать: Сказано в Писании, но более вероятно другое: он говорит (32, 2 и 5). Есть еще несколько имплицитных указаний на четвертое Евангелие, такие, как Слово (10, 1; ср. Ин 1:3) и знать истинного Бога и его Слово, знать единство Сына с Отцом (12, 3; ср. Ин 1:1 и 17:3).

Что касается Павловых посланий, Афинагор приводит фразы из Рим 1:27 (Прошение IV, 2) и 12:1 (Прошение IV, 2); Гал 4:9 (Прошение V, 3) и 1 Тим 2:2 (Прошение VI, 23). По-видимому, он располагал собранием из нескольких Посланий Павла, включая как минимум одно пастырское, но мы ничего не можем сказать о том, какой статус он за ними признавал.

Другое сочинение Афинагора[304], О воскресении из мертвых, упомянутое в конце его Прошения (37, 1), было одним из лучших раннехристианских рассуждений на эту тему. Автор стремится опровергнуть возражения и потом положительно оправдать учение. Ясно, что он читал то, что Павел говорит в 1 Кор 15, так как он цитирует слова из 53-го стиха: По словам апостола, это тленное (и распадающееся) должно стать нетленным.

Канон Нового Завета
Мецгер Брюс М.

[Денис Нагомиров]

2-я часть лекции:

[Денис Нагомиров]

Но проблема для протестантизма, в отношении канона, заключается в том, что сами канонические тексты, ссылаются и цитируют неканонические. Во второй части лекции, Макдональд говорит, что в Послании к Римлянам, цитируется Книга Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 1-й главе, 2 и 3 стихи, и в Послании к Колоссянам, 1 глава, 15 стих, идут ссылки из Книги Премудрости Соломона. В Послании к Евреям, в 11 главе, 35 стихе, цитируется Вторая Книга Маккавейская. В 1-й главе, 19 стихе Послания Иакова, цитируется Иисус сын Сирахов. В Первом Послании Петра, в 1-й главе, 7 стихе, цитируется Книга Премудрости Соломона. А в Послании от Иуды, в 14 стихе, цитируется Первая Книга Еноха и там говорится, что он пророчествовал, тем самым, говорится о богодухновенности этого текста и единственная церковь у которой, Первая Книга Еноха входит в канон, это Эфиопская церковь.