В Православие всем лютеранским приходом

[Денис Нагомиров]

Денис, хватит делать назло. Какое отношение имеет этот Пол Вошер к Православию? Зачем вы его ролики постите в этой ветке?!

Зря Вы так думаете, что я на зло выложил видеозаписи, я без всякого зла.

[Пришелец1]

Во первых, Иуда Искариот не исполнял заповеди, о нем говорится что он был вор, а воровство это прямое нарушение заповеди. Во вторых, а что с таким Вашим заявлением, уже не нужно что ли исполнять заповеди, не нужно жить по Евангелию? Христос говорит, что кто любит Его, тот заповеди Его соблюдет. В третьих, я Вам уже приводил цитаты из Вестминстерского исповедания, что человек может падать, может согрешить и я Вам уже ранее писал, что возрожденный не значит что не согрешает, ведь побуждения плоти никуда не деваются, поэтому христианин борется с грехом, может падать, через эти плотские побуждения могут воздействовать духи злобы. В четвертых, эти события происходили до Пятидесятницы, до того как Апостолы получили Духа Святого, а значит они могли быть невозрожденными до этого момента. В пятых, я уже писал, что между протестантизмом есть разное богословие, например есть арминианское, есть веслианское, которое постулирует, что человек может отпадать от оправдывающей благодати. В шестых, с точки зрения кальвинизма, Иуда Искариот и не имел оправдывающей веры, а Петр имел и он покаялся. Я еще вот о чем подумал, если отказаться от кальвинистской теологии спасения, в пользу арминианства, или веслианства, то лично мне думается, что это сильно преуменьшить роль благодати в деле спасения человека, тогда получается странным само возрождение, ведь не человек сам себя возрождает, это делает Бог, а возрождение то как раз и переменяет волю, изменяет сердца. Апостол Иоанн когда пишет, что всякий кто рожден от Бога, не делает греха, он ведь далее пишет, что в возрожденном пребывает Его семя, а оно и побуждает человека к благому в деле спасения. С точки зрения кальвинизма, нет проблем в объяснении на счет Иуды Искариота, нет проблем в объяснении, что возрожденный может согрешить, может пасть.

- - - Добавлено - - -



Вот Коломийцев как раз в своем ответе затрагивает Иуду Искариота. Но Коломийцев по теологическим воззрениям, является кальвинистом - Существует ли в христианстве <<точка невозврата>>? | "Библия говорит" | 988 - YouTube

- - - Добавлено - - -



И давайте пока-пока, я целый день на Вас впустую потратил.

Вот и видно что Вы со своим протестантизмом не можете ответить на такие простые вопросы.
В православии же это всё очень легко объясняется синергией.
Благодать действует в человеке в зависимости от состояния его души, то увеличиваясь то умоляясь в нём в зависимости от поведения человека.

[Денис Нагомиров]

Вот и видно что Вы со своим протестантизмом не можете ответить на такие простые вопросы.
В православии же это всё очень легко объясняется синергией.
Благодать действует в человеке в зависимости от состояния его души, то увеличиваясь то умоляясь в нём в зависимости от поведения человека.

Так я Вам ответил, просто Вы не разумеете, либо не хотите слышать. Если касаться кальвинистского богословия спасения, то оно всего-лишь говорит о действии Духа Святого, Который сначала возрождает человека, изменяя предрасположенности его воли, переориентируя ее к Богу, в результате чего у возрожденного образуется желание стремиться к Богу и дела праведности рассматриваются уже как последствие возрождения. Это просто учение о благодати, ее сильнейшей роли в деле спасения человека. Если преуменьшать роль благодати в деле спасения человека, то как-то странно тогда будет смотреться возрождение, которое переплавляет сердце человека, его желания в отношении стремления к Богу. Это ведь как раз действие Духа Святого делает так что я хочу стремиться к Богу, Его действие делает так, что моя воля из противящейся, становится согласной с благодлатью. По Апостолу Иоанну, семя Божие пребывающее в рожденном от Бога, побуждает возрожденного не упорствовать во грехе, побуждает от него освобождаться, а следовательно это семя, не дает и погибнуть, в ком оно есть. По Иоанну, не человеческая воля сама по себе, а семя Божие пребывающее в возрожденном побуждает обновленную волю (1 Ин. 3:9). Вообще кальвинизм не отрицает волю человека, он учит, что наша воля выбирает исходя из своих желаний, предпочтений. И если мои желания порочны, то и воля будет склонна к предпочтению этого. Поэтому то и необходимы внутренние изменения нашего сердца, чтобы мы стремились к Божьему, чтобы этого хотели. Доктор Спрол говорит: "Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу". То есть, доктор Спрол говорит, что стремления воли, ее предрасположенности, обусловлены сердечными желаниями, вот для этого и нужно изменение сердца, чтобы наша воля желала Божьего, была склонной, послушной Богу. То есть тут не просто дело в выборе, а дело в том, чтобы мы этого хотели. Что касается способности отвергнуть, так невозрожденный человек итак отвергает, он находится в состоянии противления, то есть вовсе не обязательно что он может быть явно враждебно настроен, а то что он равнодушием, находится в состоянии противления, а так-же своей жизнью по делам плоти, враждует с Богом. Сама воля такого человека находится в состоянии противления в том плане, что не имеет желания относительно веры, включая саму праведную жизнь во Христе, а укоренена в побуждениях плоти. Нет противоречия с кальвинизмом у утверждения, что человек не хочет обратиться к Богу. В своем падшем состоянии, человек действительно не хочет, не имеет стремления, желания, пока Бог не обратит и не возродит такого человека. Что касается Иуды Искариота, Евангелие нам дает его портрет, что он не был праведным, вспомните как он пожалел миро и там объясняется, потому что он был вором, а если он был вором, то уже нарушал заповеди. Что касается падений, борьбы с грехом у возрожденного, ведь я Вам неоднократно уже писал, что возрождение не делает человека безгрешным, ведь у него остаются побуждения плоти, через которые могут воздействовать духи злобы, поэтому в жизни возрожденного есть борьба с грехом, но он именно что желает бороться с грехом, грех ему противен.

[Денис Нагомиров]

синергией

И тут опять-же возникает вопрос о какой синергии идет речь, о синергии невозрожденной воли? Тогда это полупелагианство. Если же утверждать о синергии возрожденной воли, то это уже не синергия, а монергия. Ведь монергизм не отрицает сотрудничество нашей воли с Богом, а только лишь заявляет, что Бог сначала обновляет нашу волю и только после этого, происходит наше содействие, исходящее из обновленной воли. 22 канон Второго Оранжского Собора говорит: "Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха".

[Денис Нагомиров]

.....

[Денис Нагомиров]

....

А на счет той девушки, о которой говорит Пол, у Вас какое-то ошибочное мышление. Ей что нельзя что ли было получить прощение и в связи с этим утешение в сердце, если Бог ответил на ее слезные молитвы? Вы то на исповедь ходите за тем, чтобы самим получить прощение, и молитесь, прося помилование. Она что после этого перестала жить по христиански что ли? Даже с точки зрения православия, человек крестится и ему прощается вина Адама. А Вы отказываете Богу простить ту девушку, тем самым получается, что указываете Ему, что делать, а что нет. Получается именно такое впечатление. И если Писание нам говорит, что Дух Святой удостоверяет верующих в их усыновлении/удочерении, свидетельствуя им, что они дети Божии, то какое Вы имеете право, во первых, отказывать Богу в Его действии, а во вторых, спорить с Писанием, в третьих, лишать верующих такого удостоверения?!

- - - Добавлено - - -

У православного писателя Сергея Худиева есть книга под названием: "Об уверенности в спасении". Он ссылается на Августина:


Блаженный Августин (Энхиридион гл. 32) подчеркивает, что в этих словах Апостола речь не может идти о том, что и Бог и человек вносят свой вклад в спасение. Напротив, Писание здесь в очередной раз указывает на полную беспомощность падшего человека и на то, что спасение есть дело только милости Божией.

- - - Добавлено - - -

Из сообщения одного православного священника, из одного форума:

Я в последнее время задумываюсь: как в традиционной догматике рассматривается вопрос потери спасения? Если человек рождается свыше в момент крещения, становится чадом Божиим, то при совершении смертного греха он рождается от диавола? А потом повторно рождается свыше? Именно такое мнение Златоуста приводит Феофилакт Болгарский в толковании на Первое послание Иоанна: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан.?3,9)." Но разве рождение - не однократный акт? Никодим не понимал слов Иисуса о повторном рождении, но Христос имел в виду рождение духовное, в отличие от плотского; здесь же выходит, что человек может рождаться многократно. Как это можно согласовать с контекстом Писания?

Мой ответ на это сообщение:

Вот и Коломийцев говорит, возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения?! Он говорит, что по такой логике, человек духовно рождается, потом снова умирает, потом снова рождается. Такому не учит Писание. Коломийцев признает, что верующий может согрешить, но он говорит, что рожденному свыше противен грех, что он всегда старается освобождаться от греха, что он обязательно будет искать освобождения от него: "Праведник семь раз упадет и встанет" (Притчи 24:16). Таким образом, отличием рожденного свыше человека, от не возрожденного является стремление жить без греха, ну и предполагается возрастание в благодати (процесс освящения).

[Инна Бор]

Из сообщения одного православного священника, из одного форума:

Я в последнее время задумываюсь: как в традиционной догматике рассматривается вопрос потери спасения? Если человек рождается свыше в момент крещения, становится чадом Божиим, то при совершении смертного греха он рождается от диавола? А потом повторно рождается свыше? Именно такое мнение Златоуста приводит Феофилакт Болгарский в толковании на Первое послание Иоанна: "Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан.?3,9)." Но разве рождение - не однократный акт? Никодим не понимал слов Иисуса о повторном рождении, но Христос имел в виду рождение духовное, в отличие от плотского; здесь же выходит, что человек может рождаться многократно. Как это можно согласовать с контекстом Писания?

Мой ответ на это сообщение:

Вот и Коломийцев говорит, возможно ли обратить вспять процесс духовного рождения?! Он говорит, что по такой логике, человек духовно рождается, потом снова умирает, потом снова рождается. Такому не учит Писание. Коломийцев признает, что верующий может согрешить, но он говорит, что рожденному свыше противен грех, что он всегда старается освобождаться от греха, что он обязательно будет искать освобождения от него: "Праведник семь раз упадет и встанет" (Притчи 24:16). Таким образом, отличием рожденного свыше человека, от не возрожденного является стремление жить без греха, ну и предполагается возрастание в благодати (процесс освящения).

Вашему ли Коломийцеву- ЕХБ- шнику обсуждать православного Златоуста?
Молчал бы, не позорился...

[Денис Нагомиров]

И нужно понять, почему постулируется уверенность в спасении! Потому что говорится о беспомощности падшего человека и что спасение, есть дело милости Божией, не зависящей от дел человека. А если человек отпадает от Бога и помирает в таком состоянии, то значит у него не было спасительной веры и кальвинисты не первые кто об этом заявляют, об этом заявлял еще св. Августин в своем труде "О даре пребывания": "но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере". В свою очередь, это исходит из того, что одних Бог избрал ко спасению и довел в них дело до конца, а других не избрал, то есть речь идет о предопределении.

- - - Добавлено - - -

Вашему ли Коломийцеву- ЕХБ- шнику обсуждать православного Златоуста?
Молчал бы, не позорился...

Во первых, Златоуста обсуждает православный священник, я же упомянул чье именно сообщение и что оно из одного форума. Я этого человека знаю не один год по тому форуму. А Коломийцева в пример привел я, а не он. Я привел ответ Коломийцева, отвечая на сообщение отца Владимира. А во вторых, Коломийцев, не относится к ЕХБ, он баптистский пастор церкви "Слово Благодати", которая находится на территории США.

[Инна Бор]

И нужно понять, почему постулируется уверенность в спасении! Потому что говорится о беспомощности падшего человека и что спасение, есть дело милости Божией, не зависящей от дел человека. А если человек отпадает от Бога и помирает в таком состоянии, то значит у него не было спасительной веры и кальвинисты не первые кто об этом заявляет, об этом заявлял еще св. Августин в своем труде "О даре пребывания": "но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере". В свою очередь, это исходит из того, что одних Бог избрал ко спасению и довел в них дело до конца, а других не избрал, то есть речь идет о предопределении.

Православное учение, например, разделяет далеко не все взгляды блаж. Августина!
В своем труде "Историческое учение об отцах Церкви" святитель Филарет Черниговский, рассматривая учение блаженного Августина, отмечает: "Полагаясь на собственный опыт трудного перерождения благодатью, дыша чувством благоговения перед благодатью, он увлечен был чувством далее надлежащего. Таким образом, как обличитель Пелагия, Августин, без сомнения, великий учитель Церкви, но, защищая Истину, он сам не совсем и не всегда был верен Истине".

Очевидно, согласно данной точке зрения на предопределение, "сам человек остается лишь пассивным зрителем собственного спасения либо осуждения", у него исчезает духовно-нравственная ответственность за свои поступки, поскольку важнейшим атрибутом ответственности является свобода человека. "Если все поступки людей необходимы и неизбежны как предопределенные Самим Богом, справедливо замечает проф. Т. Буткевич, то как же можно возлагать ответственность за них на людей. Если необходимы все действия, как добрые, так и злые; если одни люди предопределены Богом ко спасению, а другие к вечному осуждению, то очевидно, что виновником зла, господствующего в мире, является только один Бог". Если Бог Сам предопределил падение человека в силу Своего желания, зачем при этом Он приносит Своего Единородного Сына в жертву умилостивления? Известный православный экзегет проф. Η. Глубоковский, поясняя данный вопрос, подчеркивает: "Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению Божественному и скорее оттеняет их личную виновность".

[Денис Нагомиров]

Православное учение, например, разделяет далеко не все взгляды блаж. Августина!

А мне нет дела до православного учения, я же склоняюсь к протестантизму. А что касается св. Августина, так не с потолка же он брал свои идеи, а из Писания. Кальвинисты вообще могут не ссылаться на св. Августина, а только на Писание, что и делают например баптисты-кальвинисты, от которых вообще редко можно услышать отсылку на Августина, или Кальвина. И св. Августина, я упомянул только по той причине, чтобы показать, что кальвинисты не были первыми, кто начали учить доктрине неотступности святых. В свою очередь, еще до св. Августина, Апостол Павел пишет филиппийцам, после благодарения Бога: "будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа" (Фил. 1:6).

[Инна Бор]

А мне нет дела до православного учения, я же склоняюсь к протестантизму.

А...
И чё тогда делаем в "православной" ветке? Кому пишите? На что рассчитываете?

[JDunS]

Я всё правильно понял.
кц а вслед за ними и протестанты утверждают о присутствии благодати в человеке по внешним признакам...

Это вы откуда взяли , это ведь ложь !

- - - Добавлено - - -

Не мешайте мальчику заниматься самолюбованием!

Глубокомысленно промолвила девочка

- - - Добавлено - - -

Денис...ни один православный(ну, если он само- собой воцерковленный, причем "крепко" так воцерковленный) не станет вас читать- весь этот протестантский абсурд. Поймите это, наконец и ищите другую аудиторию.

Православие того, кто отворачивается и не желает слушать брата своего во Христе - не более чем тупое бормотание мантр на непонятном языке без понимания их смысла

- - - Добавлено - - -

...
Благодать действует в человеке в зависимости от состояния его души, то увеличиваясь то умоляясь в нём в зависимости от поведения человека.

Вы пелагианец, т е даже не православный - вам уже объяснили

- - - Добавлено - - -

Вашему ли Коломийцеву- ЕХБ- шнику обсуждать православного Златоуста?
Молчал бы, не позорился...

А чем , собственно, ваш Златоуст отличается от Коломийцева, кроме как антисемитизмом и выдумками «на тему Священного Писания» ? Вы доя начала хоть одну мысль приведите из Творений вашего Святого

- - - Добавлено - - -

А...
И чё тогда делаем в "православной" ветке? Кому пишите? На что рассчитываете?

Так всем христианкам заповедано давать ясное свидетельство о вере на всяком месте и во всякое время. Особенно искренне заблуждающимся братьям.

[Юханна]

А чем , собственно, ваш Златоуст отличается от Коломийцева?

Тем,что Златоуст даже близко не может допустить богохульство,
Что отверженных бог проклял в смерть и погибель.
Для вас же с Коломийцевым эта Кальвинова дичь является догмой.

[Инна Бор]

Так всем христианкам заповедано давать ясное свидетельство о вере на всяком месте и во всякое время. Особенно искренне заблуждающимся братьям.

Яйца курицу не учат.

[Пришелец1]

И тут опять-же возникает вопрос о какой синергии идет речь, о синергии невозрожденной воли? Тогда это полупелагианство. Если же утверждать о синергии возрожденной воли, то это уже не синергия, а монергия. Ведь монергизм не отрицает сотрудничество нашей воли с Богом, а только лишь заявляет, что Бог сначала обновляет нашу волю и только после этого, происходит наше содействие, исходящее из обновленной воли. 22 канон Второго Оранжского Собора говорит: "Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха".

Смешной Вы человек Денис, древнии ереси Вы признаёте как ереси а современые протестантские оправдываете.

Мне не важно к какой ереси Вы меня отнесёте, но я вижу одно что вы протестанты пытаетесь привязать благодать к каким-то своим правилам, как будто у неё нет свободы выбора.
Эту чушь которой Вы пропитались "до мозга костей оставте себе и своим последователям.