О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Инна Бор]

Первым в рай вошел некрещеный и не причащенный уголовник.

Некрещеный не войдет в рай. Вы же сами мне писали, что есть мученики, крещенные кровью.
Но я больше придерживаюсь трактовки св. Отца: «разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа» (преп. Ефрем Сирин, Творения, т. 4, с. 434).
В любом случае, так или иначе, но крещение перед смертью было.

[Тимофей-64]

.
А, вообще, Ваши посты настолько наивны, что трудно сдержать улыбку. ))
Третий раз напоминаю о "новых" акафистах и "детской" Литургии. Не будет доказательств, значит будет защитано, как Ваша очередная ложь.

Инна, поешьте на ночь чего-нибудь.
Вас так выворачивает от злобы, что видно, что пост идет во вред.
И даже попытки "нарисовать улыбочку" не помогают.

Ищите в Сети журнал "Душа", май 2019.

[Тимофей-64]

Я читал такие высказывания у разных отцов. Но нахожу их неудачными попытками найти объяснения того, когда же родился свыше тот раскаявшийся разбойник (не крещеный в воде). Вместо того, чтобы просто признать, что крещение совершается в духе человека, невидимым (таинственным, сакраментальным) способом, когда наше "я" соединяется со Христом в нас, с духовным человеком, перенявшие ошибочное представление от каких-то других учителей церкви продолжили измышлять и "притягивать за уши" библейские тексты. В результате этого заблуждения термин "таинство" приобрел значение фактически необъяснимой магии. А истина по данному вопросу проста.

Саша, позвольте, я вернусь к Вашей теме.
Давайте отложим в сторону сам окончательный Апокатастазис. А просто посмотрим на классиков, кто его отстаивал. Прежде всего, конечно, сам Григорий.
По ходу рассуждений родились три значительных ошибки, которые и Вы частично разделяете. Они довольно очевидны.

1. Грех - есть грех УМА. Давняя ошибка эллинов, премудрости ищущих. Дескать, грешник, в какой-то мере сумасшедший и слепой - потому и что с него взять. А ум просветится - и придет сразу адекватное восприятие реальности.
Но видите ли, истина религиозного плана содержит массу ОЦЕНОЧНЫХ положений, которые должны быть верными. Которые должны ПРИНИМАТЬСЯ. Вот посмотрите на наши споры с Инной и Пришельцем прямо в этой теме. Матушка визжит, что я все лгу, - а привести может только МОИ ОЦЕНКИ, с которыми не согласна. А фактаж видит тот же самый.
Понимаете, о чем я? Приближаясь к Богу, тварь должна исправить прежде всего свои ОЦЕНКИ. Потому что факты она видит более или менее еще разумно. Но глядя на одни и те же факты, не может начать их адекватно оценивать.
Но вообще-то, юридически говоря, ОЦЕНКИ - это не то, что измеряется в категориях "истина- ложь". За оценки человека нельзя привлечь по статье за КЛЕВЕТУ. (Хотя бы Инна этого и хотела).
А оценки рождаются, увы, не в голове.
Так что сведение греха к области ума - это ошибка.

2. Вторая ошибка. Временное наказание, которое БУДЕТ. И будет до последнего кодрата. Просто этот последний кодрат когда-то вынется из мешка.
В общем-то, это тоже не плюс Богу. В такой картинке. Все равно, именно Бог в ней - главный РАЗДАТЧИК. Мститель.
Ладно. Эту тему не стану продолжать, Вы лично, насколько я видел, не хотите развивать эту ошибку и настаивать на ней.

3. Наказания якобы исправляют страждущего. Это крайне сомнительно. Даже на земле. Тем более - в вечности.
Ваша обходная модель здесь смотрится симпатичнее, Вы на этом, гляжу, тоже не настаиваете, по крайней мере, не настаиваете, что ВНЕШНИЕ, извне налагаемые наказания будут исправлять. В Вашей модели исправляет ВНУТРЕННЕЕ наказание, неизбежное следствие греховной ошибки. Да, здесь сложнее. Не скажешь однозначно, что Вы тут ошибаетесь.
Но вот, в классике все-таки именно так.
Тем плоховата эта теория вообще. Я думаю, что Бог может изобрести на эту тему нечто нам неведомое. Может отойти в сторону от угрожающего Писания. Но нам напирать на это, высказывать всякую уверенность, что непременно так и будет - это беспочвенно и не полезно.

[Пришелец1]

Возможно. Как крещение в своей крови. Существует множество непредсказуемых и форсмажорных ситуаций. Первым в рай вошел некрещеный и не причащенный уголовник.
Поэтому ЛЮБОЙ христианин просто обязан знать ответ на Ваш вопрос.

А теперь - откройте и почитайте развернутый ответ.

.

Мой вопрос заключался вообщем-то не в этом,т.к. это и на самом деле знает любой христианин.Из общего правила всегда бывают исключения.
А меня именно и интересовало общее правило,т.е. считтаете-ли Вы что и в других конфессиях не имеющих тайнств спасаются ровно также как и в православии?
Ну а теперь разрешите высказаться по поводу прочитаной 1 статьи.

Маленькая цитата: "Была ли «золотая середина» и когда она пройдена? Когда был золотой век в истории Церкви с точки зрения ее внутреннего развития, а не внешнего положения?

Этим вопросом Вы как бы делите свою статью пополам.В первой части описываете положение церкви с её ньюансами в отдельных отрезках времени, а во второй начинаете делать выводы.
И выводы не в пользу православия.
И знаете в чём я увидел вашу главную ошибку?
А в том что Вы в своих, возможно даже в некотором смысле правильных расуждениях, совершенно не оставили места Богу, а точнее действию Духа Святого.Золотой век Церкви начался с праздника пятидесятницы и продолжается по сей день.
И все те изменения в церковной жизни происходили под амофором всё этого-же Святого Духа.

А вся та породия на древнии тайнства и традиции не более чем игра в христианство.
Вот такой краткий обзор вашей 1 статьи.

[Певчий]

По ходу рассуждений родились три значительных ошибки, которые и Вы частично разделяете. Они довольно очевидны.

Это не мои ошибки, а Ваши фантазии, которые Вы приписываете моему мировоззрению.

1. Грех - есть грех УМА.

Грех - это не только грех ума. И я Вам ранее как-то писал об этом. Но вы не делаете коррекцию в своем представлении о моем мировоззрении. А это существенно усложняет способность Вам меня правильно понимать.

2. Вторая ошибка. Временное наказание, которое БУДЕТ. И будет до последнего кодрата. Просто этот последний кодрат когда-то вынется из мешка.
В общем-то, это тоже не плюс Богу. В такой картинке. Все равно, именно Бог в ней - главный РАЗДАТЧИК. Мститель.

Я не могу отвечать за Ваши фантазии о чужом мировоззрении. Тем более, что я уже МНОГО раз пояснял Вам этот аспект. Нельзя понимать буквально образные подобия. И Бог никакой не мститель. Человек сам в себе получает должное воздаяние при прозрении. Не Бог наказывает грешника, а тот сам себя бичует раскаянием.

Ладно. Эту тему не стану продолжать, Вы лично, насколько я видел, не хотите развивать эту ошибку и настаивать на ней.

Вы искаженно видите мою позицию, приписывая мне взгляды, которых я не держусь.

3. Наказания якобы исправляют страждущего. Это крайне сомнительно.

Нигде такой глупости я не писал. Но Вам так удобнее полемизировать. Создаете себе "соломенного человеческа", с такими же соломенными мозгами, влагаете в его тупую голову глупости, а потом с умным видом опровергаете Вами же придуманную чушь. Это не диалоги. Это тупик.

[Денис Нагомиров]

Ну можете и так сказать.
Посмотрите сюда:
Аксиомы или предрассудки в церковном сознании? - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
И сюда:
Анафема на экуменизм - Позиция <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

Понимание должно быть евангельским. А не фарисейским. Это главное. А протестантский там ярлычок привесят или православный - пусть их, как хотят.

Касательно первой ссылки, когда догмат утвержден Церковью, то принадлежащий ей, уже должен исповедовать его, уже не может никаким образом сознательно (!) отклоняться от него. С предшествующих поколений, которые не знали утвержденного того или иного догмата, спроса нет. В Доникейскую эпоху, были христианские авторы, которые придерживались субординационизма в Христологии, но они за это не осуждены позже Церковью, хотя этот у них субординационизм не крайний, не как у ариан, субординационизм Иустина и Иринея, не нарушает единую сущность Отца и Сына. Например Иустин Мученик сравнивает Рождение Сына от Отца, как происхождение огня от огня, одного пламени от другого такого-же пламени, то есть Иустином утверждается единая Божественная природа, единая сущность Отца и Сына. Хотя есть и исключения из тех, кто жил раньше, но осужден был Церковью позже: Ориген, Дидим, Евагрий, Феодор Мопсуестийский, Ива Эдесский. Но их заблуждения тяжеловаты, чересчур крайние, поэтому можно понять, почему их осудила Церковь посмертно. Я бы еще вот что хотел написать, есть учение протоиерея Георгия Флоровского о невидимых границах Церкви, но на самом деле, такое заявление, является модернизмом, не имеющим Святоотеческого подкрепления, так как Святые Отцы однозначно утверждали о видимых границах Церкви. Утверждали, что кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец, строго писали касательно раскола и ереси, считая что там нет спасения. Главной темой сочинений священномученика Киприана Карфагенского была Церковь и ее единство; расколы и отступничество он считал тягчайшим грехом. Это кстати ему принадлежит цитата про Церковь-Мать. Блаженный Августин вел литературную деятельность против раскола донатистов. А что касается Флоровского, то он модернист, как и другой представитель парижской богословской школы - Владимир Лосский, который понятие Ипостаси, отождествляет с личностью, и термин "трансцендентность", по отношению к Богу употребляет. Вроде бы у каппадокийцев, понятие Ипостаси, это отображение свойств, у святителя Кирилла Александрийского, Ипостась, вроде бы рассматривается как категория природы. В отношении парижской богословской школы, встречал употребление таких слов, как: "парижское богословие", "парижане", подразумевая под этим модернизм представителей этой школы. Все ли представители парижской школы, являлись модернистами, я не знаю.

[Инна Бор]

Ищите в Сети журнал "Душа", май 2019.

Просмотрела весь журнал, все 50 станиц. И что? А ни- че- го.

[Брянский волк]

1. Касательно первой ссылки, когда догмат утвержден Церковью, то принадлежащий ей, уже должен исповедовать его, уже не может никаким образом сознательно (!) отклоняться от него.
2. Главной темой сочинений священномученика Киприана Карфагенского была Церковь и ее единство; расколы и отступничество он считал тягчайшим грехом. Это кстати ему принадлежит цитата про Церковь-Мать.
3. Владимир Лосский, который понятие Ипостаси, отождествляет с личностью, и термин "трансцендентность", по отношению к Богу употребляет.
4. Вроде бы у каппадокийцев, понятие Ипостаси, это отображение свойств...
5. у святителя Кирилла Александрийского, Ипостась, вроде бы рассматривается как категория природы.

1. Давайте возьмем догмат не в интеллектуальном отрыве кабинетных ученых, а в практической деятельности членов СОВРЕМЕННОЙ церкви. Скажите мне многие ли ее члены способны ОСОЗНАТЬ важность того или иного догмата? Многие ли его вообще знают? В лучшем случае они способны повторять заученные фразы (как Инна), а потом обвинять тех, кто терминологически с ними не согласен, или переносит акцент с догматического содержания догмата на нравственный.
2. Спустя 50 лет в Карфагене, на основе киприановской экклезиологии, возник донатистский раскол, имея в виду ту же самую фразу Киприана: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". И только благодаря папе Стефану, вступившему в полемику с Киприаном по этому поводу, удалось отстоять совершенно другое мнение. Вселенский Никейский Собор это мнение ввел в общую практику.
3. Все правильно сказал Лосский. Ипостась тождественна Личности. Бог трансцендентен, то есть непознаваем и открывается Он нам именно в ЛИЧНОМ действии, по которому мы узнаем о Его существование вообще. Рассмотрите евангельскую сцену Богоявления, там представлено действие всех Лиц Троицы: Сын крещается, Отец открывается голосом с неба, Дух свидетельствует о Себе своим нахождением на Сына. В каждом из Лиц мы видим общее волевое движение в плане икономии спасения... Следовательно, перед нами единый Бог Троица... Лосский прав.
4. Понятия "свойства" относят к общей природе Лиц, а не к ипостасному действию (то есть к тринитарному вопросу, а не христологическому). Хотя "нерожденность", "рождение", "исхождение" могут так же быть рассматриваемы как свойства Лиц.
5. Вы имеете ввиду его фразу "Единая природа Бога воплощенная"? Во-первых, эта фраза принадлежит Аполлинарию Лаодикийскому, а не Кириллу. А во-вторых, она позже была в смысловом плане скорректирована так, что единая природа Бога была воплощена в Лице Сына (так как Лица Троицы имею одну природу).

[Денис Нагомиров]

1. Давайте возьмем догмат не в интеллектуальном отрыве кабинетных ученых, а в практической деятельности членов СОВРЕМЕННОЙ церкви. Скажите мне многие ли ее члены способны ОСОЗНАТЬ важность того или иного догмата?

Только в моем случае, речь была не в осознавании, а в сознательном отвержении догмата, я писал следующее:

когда догмат утвержден Церковью, то принадлежащий ей, уже должен исповедовать его, уже не может никаким образом сознательно (!) отклоняться от него.

[Денис Нагомиров]

Вы имеете в ввиду догмата Церкви?

Читайте внимательно мое сообщение, что я имел в виду. Если опять не поймете, читайте снова.

[Брянский волк]

Читайте внимательно мое сообщение, что я имел в виду. Если опять не поймете, читайте снова.

То есть догмата вообще? Но о. Тимофей не отвергает догматы. Он только переносит акценты на те смыслы этого догмата которые не были еще освещены. Вот Вам аналогичный пример. Догмат Искупления был почтен молчанием со стороны Григория Богослова, а митрополит Антоний Храповицкий акцентировал в нем именно те места которые и были умолчаны. В чем тут нарушение догмата?

[Денис Нагомиров]

....

Когда человек упорствует, а ему Церковь говорит, что это ересь, он становится еретиком. Тут предполагается осведомленность, либо того человека оповестят, либо он сам знает. И нужно делать различие, между ошибкой и ересью.

[Брянский волк]

Когда человек упорствует, а ему Церковь говорит, что это ересь, он становится еретиком. Тут предполагается осведомленность, либо того человека оповестят, либо он сам знает. И нужно делать различие, между ошибкой и ересью.

Правильно. Но Вы не знаете по какой причине и КОМУ были писаны о. Тимофеем эти две статьи. А я этих людей прекрасно знаю. Наверняка автор выставил статьи на всеобщее прочтение именно с пастырской целью предупредить подобные рецидивы вообще... Вот тут как раз и становиться видна ошибка которой страдают все равнители не по разуму (к Вам это не относится). Нужно хорошо знать исторически-фактологический фон появления подобных статей чтобы ОБЪЕКТИВНО судить о проблемах в них освещаемых... Ни Алексина, как главный заводила травли, ни кто-то другой знать нашей истории не может, а, следовательно, объективным судией тоже не может быть.

[Инна Бор]

.. Ни Алексина, как главный заводила травли, ни кто-то другой знать нашей истории не может, а, следовательно, объективным судией тоже не может быть.

При чем тут ваши истории обид? Вы раскольники Церкви.
Знаете, кто такие раскольники? Знаете, какие на них налагаются прещения Церковью?

[Денис Нагомиров]

То есть догмата вообще? Но о. Тимофей не отвергает догматы. Он только переносит акценты на те смыслы этого догмата которые не были еще освещены.

А я увидел, что он пытается делать подмену. Он по первой ссылке выстраивает такую апологию, что не было в истории христианства сразу раскрытого Соборами вероучения, и тогда, главным выступает просто сама вера в Христа, иначе тогда, кто-то для последующих поколений верующих, при которых уже раскрыта вероучительная полнота, будет дескать считаться еретиком. На что я ему ответил следующее: "когда догмат утвержден Церковью, то принадлежащий ей, уже должен исповедовать его, уже не может никаким образом сознательно (!) отклоняться от него". Это ведь совсем другое, это и есть уже сознательное упорство, когда ты знаешь и не принимаешь. Понимаете разницу? Вы же как всегда разводите демагогию и Вас в ней не остановить, пока сам не прекратишь писать.