Приемственность... буква или дух?

[Володя77]

..чуточку в дополнение предыдущего...

Предположим, Вы что-нибудь паяете... и Вам при этом нужно погрузить детальку в канифоль (чтобы полностью обезжирить ее - чтобы пайка держалась) - а Вы, вместо канифоли, погружаете эту детальку, скажем - в оливковое масло.
Оливковое масло очень хороший и питательный продукт (и, даже по цвету, иногда похож на канифоль), но, для пайки, деталь нужно погружать в канифоль (или в кислоту), а не в оливковое масло

Нечто подобное и с баптистским «крещением» - там крестят (т.е., погружают) совсем не туда - совсем не в то, во что нужно - совсем не в то, во что Апостолы велят погружать.
Посему, «крещение» в баптизме мало чем отличается от «крещения» в православии - в обоих случаях на выходе, как говорится - ПШИК и ИЛЛЮЗИИ в САМООБМАНЕ, а вовсе не то, чего ждет Господь.
...надеюсь, я понятно разъяснил...

Посему, баптизму надлежало бы не гордиться своим учением и самими собою, а СТЫДИТЬСЯ.., КРАСНЕЯ за свое довольно кривое и далекое от слова НЗ, учение...
И словосочетание "крещенный по-вере" .., баптистам лучше ВООБЩЕ не упоминать. Потому что они вовсе не крещены по вере...
Точнее - они вовсе не крещены по вере Евангельской (единственно угодной Богу вере, см. Флп 1:27) - они крещены, лишь, по некоей СВОЕЙ собственной вере - вере баптизма. о котором в Библии вообще не сказано ни слова.

[JDunS]

Отвечаю... нет, мы не клеймим попов, мы рассуждаем о той реальной действительности, в которой нам приходится жить... а попы в разговоре у нас присутствуют с самого начала, ибо тема наша как раз таки об этом...Посудите теперь сами, если Вы придаете такое огромное значение буквальной преемственности, якобы от самих Апостолов полученную, и хвалитесь тем что православная церковь на этом основании и есть истинная только, то разве я не в праве спросить и жизнь апостольскую у ваших преемников? Что важнее название или содержание?

Starik905 ! Вы ведь прекрасно знаете, что единственная сакраментальная роль священника в исторических церквях - это быть совершителем таинства евхаристии. Для этого он должен быть правильно поставлен правильным епископом - т е тем епископом, преемство которого с апостолами не подвергается сомнению. Действенность же самого таинства независима от достоинства совершителя и подателя - священника.
Если Вы действительно баптист - Вы не можете этого не знать. Вы же открываете тему с вопросом, ответ на который вам известен, и начинаете спорить с теми, кто даёт вам ответы. Вы уверены что это духовно полезное заняти5 ?

[Володя77]

Мы, как Вы и подчеркнули, так и делаем, рыдаем о себе и о детях наших...

...я извиняюсь.., но, какой толк от ваших рыданий?!!

Ведь, и православные рыдают: «Господи помилуй.., Господи помилуй.., Господи помилуй.., Господи помилуй... и т.д.»... - а, какой толк им от их рыданий, если они не отказываются от своих ересей и бабьих басен?!! Но наоборот - стараются умножать число своих жертв - число загубленных ими душ.
Это не более, чем КРОКОДИЛЬИ СЛЕЗЫ...

Рыдание хорошо, если оное происходит от осознания СВОЕЙ ПРЕСТУПНОЙ греховности перед Богом Великим и Страшным в ярости Своего гнева...
Тогда рыдание, на самом деле, помогает освободиться от демонической тьмы и ПРИНЯТЬ все учение Нового Завета к выполнению.
А «крокодильи слезы» еще никому не помогли.

[Starik905]

Starik905 ! Вы ведь прекрасно знаете, что единственная сакраментальная роль священника в исторических церквях - это быть совершителем таинства евхаристии. Для этого он должен быть правильно поставлен правильным епископом - т е тем епископом, преемство которого с апостолами не подвергается сомнению. Действенность же самого таинства независима от достоинства совершителя и подателя - священника.
Если Вы действительно баптист - Вы не можете этого не знать. Вы же открываете тему с вопросом, ответ на который вам известен, и начинаете спорить с теми, кто даёт вам ответы. Вы уверены что это духовно полезное заняти5 ?

Уважаемый... я уже говорил в теме, которую начал, что мне ничего не известно о преемственности буквальной, я даже считал что это слово пишётся через "и", поэтому в теме написал с ошибкой, "приемственность"...нашлись добрые люди, поправили... Меня удивило такое толкование в буквальной преемственности и значении этой самой преемственности самих православных и в частности митрополита Илариона, которого я слушаю иногда с большим удовольствием... а теперь, я вообще разочарован и несколько обескуражен тем что такие умные и способные люди, могут доверяться такой глупости и строить целое учение выдавая его за духовное... ведь по сути вопроса, нет ни одного прямого доказательства иподтверждения той самой даже буквальной преемственности и честные исследователи этого вопроса сами подвергают сомнению такую буквальную преемственность! Это раз!
Далее, я уже говорил ранее, в духе Нового Завета, буквальная преемственность не обладает никаким духовным смыслом, если не отражает саму духовную суть учения Апостолов! Т.е. если человек, пусть даже имеющий буквальную преемственность от Апостолов живет жизнью нечестивой, то благодать в такой душе пребывать не будет! Именно об этом и говорили святые отцы, когда касался вопрос крещения, говоря..." не думай, что ты крестишься, а сам продолжаешь жить в грехе, а Дух Святой крестить не будет!"
Кто Вам такую глупость сказал, что независимо от достоинства священника благодать на нем пребывает?
Ну и потом, самое главное противоречие в таком случае состоит в том, что главой всех ваших общин является преемник, а не Христос! Это можно утверждать вполне определённо, ибо Вы уповаете на буквального преемника, даже живущего во грехах, а не на Даятеля истинной благодати и Главы Церки, Христа!

- - - Добавлено - - -

Опять таки , о преемственности говорят католики , англикане, а не только православные.
Но и баптисты ищет преемственность через сложную цепочку из разных групп.
И вы тоже ясно не говорите ибо ещё не решили для себя...

С чего Вы решили, что баптисты ищут какой то буквальной преемственности? Разве я Вам давал повод так думать?
Разве мы не ведём здесь разговор о преемственности учения Апостолов, которые приняли от Самого Господа и нам передали? Разве это духовное преемство не важнее буквального?
Более того, даже если нет пресвитера или нет возможности пригласить такового для рукоположениях того или иного брата на служение в общине верующих, община сама в праве испрашивать на такого избранного ей брата благословение у Бога! Разве не об этом говорил Сам Христос... "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф.18:19-20).

[Володя77]

Это Вы тут такой "совершенный", всезнающий, всех исправляющий на "путь истинный"

Ну, вот и пользуйтесь возможностью УВИДЕТЬ свои беззакония и ОСВОБОДИТЬСЯ от своих заблуждений и обольщений
Почему не хотите этого делать??

Володя, мне почему то видится, Вы подхватили фарисейскую заразу...

...я даже знаю - ПОЧЕМУ Вам так видится...
Это потому, что ВИДИТЕ Вы не то, что нужно видеть для спасения души.
Вы видите лишь то, чтобы превознести баптизм, якобы, как высокое и верное учение (что на самом деле, далеко не так - баптизма вообще не должно быть: баптизм должен был исчезнуть еще 400 лет назад, транформировавшись в веру Евангельскую, которой и надлежит держаться).., чтобы возвысить свои бабьи басни и ереси - а надобно видеть так, чтобы избавиться от них.

Вы видите не то, что Господь дает нам в Своем слове.
Вы слепы и глухи на слово Божье. Вы видите лишь учение баптизма, которое порочно и не соответствует слову Нового Завета... и, практически не способно вводить верующих в небеса.

...обходить моря и сушу, дабы обратить в свои "вложения" хотя бы одну бедную душу и сделать ее вдвое худшим себя...

Мы ведь на форуме не ради обсуждения личности участника.., а ради спасения души - ради рассмотрения слова Библии.

Вот Вы хулите меня... - а за что, конкретно?
Покажите предметно - что именно из сказанного мною, не соответствует слову Библии.
Уже жду.

Вам бы остановиться пора в сем безумии...

Вообще-то, Господь строго запрещает упрекать в БЕЗУМИИ верующего во Христа...
«кто же скажет брату своему: ... "безумный", подлежит геенне огненной» (Мф 5:22)

Вы сейчас согрешили и весьма (став весьма близко к геенне огненной) - призываю Вас к покаянию. Открыто похулили - придется открыто и покаяться., уже как есть.
Жду и этого Вашего шага...
...а заодно - покажите конкретно, в чем именно, якобы, «мое безумие», как Вы сказали.

и начать совершать своё спасение в страхе и истине...

..то, что в баптизме начали, хотя бы, ПРОСТО ГОВОРИТЬ о совершении спасения души - уже хорошо... (не прошло и 400 лет... - точнее: прошло уже 400 лет от формирования баптизма, и только теперь баптизм начал об этом говорить - забавно и весьма ).
Правда, пока что, вы понятия не имеете - как это делается.., но ничего.., со временем уразумеете, если только выбросите вон свои бабьи басни и ереси и обратитесь к слову Библии.

При этом, вместо того, чтобы трезво рассудить над сказанным мною и избавиться от своих ересей - Вы хулите того, кто пытается помочь Вам избежать вечных мучений.
Хорошо ли это?
Почему Вы думаете, что такое поведение поможет Вам в будущем? ...

Ждем конкретных ответов на конкретные вопросы.
PS: Чем больше вы будете замазывать грязью явные трещины в учении баптизма.., вместо того, чтобы привести в порядок свою стену - тем скорее эта стена упадет:
«Посему так говорит Святый Израилев: так как вы отвергаете слово сие, а надеетесь на обман и неправду, и опираетесь на то:
то беззаконие это будет для вас, как угрожающая падением трещина, обнаружившаяся в высокой стене, которой разрушение настанет внезапно, в одно мгновение» (Ис 30:12,13)

[Starik905]

Когда евангелистам нужно, они начинают православным рассказывать о делах закона, которыми (по их мнению) они нас превосходят. Для православных (по их мнению) благодать Христова не действует (с).

Не стоит обобщать ... я не говорил и тем более не утверждал, как это делаете вы со своей буквальной преемственностью... напротив, я придерживаюсь духовной сути Евангелия и об этом уже писал, "не тот Иудей, кто по наружности таков!" Так и в этом вопросе, все очень просто, не будет благодать пребывать в мерзком сосуде, пусть даже он сам себя считает преемником, и напротив, будет пребывать и действовать в чистом сосуде! Это и есть духовная суть Евангелия!
Касаемо дел Закона, скажите, разве учение Христова и благодать оправдывает беззаконие? Не поднимает ли она нас ещё выше над законом и призывает к ещё большей высоте чистоты и праведности?

[Elf18]

С чего Вы решили, что баптисты ищут какой то буквальной преемственности? Разве я Вам давал повод так думать?
.

Извините, что первый сообщаю эту новость, но баптизм возник до вашего рождения и описан.
И возник в Англии.
Вы лично имхо никак не можете из православия уйти.
Речь у меня шла о апостольском преемстве в простом смысле как например с Крещением младенцев
Сайт временно недоступен

Несовместимость этих двух положений вынуждает баптистских богословов предпринимать попытки провести преемственную линию отрицания крещения детей на протяжении многовековой истории Церкви. И так как задача эта практически невыполнима, то при этом баптистам приходится пускаться то на существенные недомолвки и обобщения, то на подтасовку фактов. Вот один из таких шедевров: (в истории Церкви) лишь некоторые меньшинства изредка высказывались против подобной практики. Одной из таких групп были донатисты (III в. по Р.Х.) в Северной Африке, большинство которых остались верными принципу крещения взрослых верующих. Между VIII и XIII веками в Северной Италии возникла группа, известная как патарины, осуждавшая практику крещения младенцев как ошибочную. Влияние патаринов было особенно велико в Милане. Беранжар Турский, скончавшийся в 1088 г., критически относился к преобладавшим тогда магическим концепциям таинств. За это он был осуждён как еретик в Льеже Некоторые петробрусиане в XII веке также отвергали крещение младенцев, говоря о необходимости крещения только взрослых верующих. Вальденсы изложили свою веру в крещение верующих в двенадцатой статье своего исповедания В XIV веке Джон Уиклиф и его последователи лолларды отвергали крещение младенцев. В конце XV в начале XVI веков богемские братья, последователи Яна Гуса, подвергались преследованиям за отрицание необходимости крещения младенцев. Таким образом, можно сделать вывод о том, что существовала определённая преемственность среди небольших групп, которые, вероятно, придерживались новозаветной концепции возрождения и крещения верующих. Эта преемственность существовала вплоть до начала протестантской Реформации.[354]

Разве мы не ведём здесь разговор о преемственности учения Апостолов, которые приняли от Самого Господа и нам передали? Разве это духовное преемство не важнее буквального?

так вы наконец дадите ответ сами себе ?
Вы все ходите вокруг да около.

Более того, даже если нет пресвитера или нет возможности пригласить такового для рукоположениях того или иного брата на служение в общине верующих, община сама в праве испрашивать на такого избранного ей брата благословение у Бога!

без руководства должно быть много св Духа в общине , но даже тогда возникает много проблем см послания ап Павла Коринфянам
и совсем иное пасторские послания к Тимофею, Титу

епископальная церковь помогла защититься, устоять и окрепнуть ортодоксии против ересей, язычества, иудеев, римских властей, включая эпоху после императора Константина, императора Юлиана отступника

[Володя77]

Starik905 ! Вы ведь прекрасно знаете, что единственная сакраментальная роль священника в исторических церквях - это быть совершителем таинства евхаристии. Для этого он должен быть правильно поставлен правильным епископом - т е тем епископом, преемство которого с апостолами не подвергается сомнению.

Нет ни одного епископа в православии, преемство которого с апостолами не подвергается сомнению...
Потому что, вообще, и само православие имеет не так уже и много сходства с учением Апостолов..., увы.

Апостол Христа велит держаться веры Евангельской (см. Флп 1:27) - веры от учения Нового Завета.
О православии же в Библии вообще ничего не говорится.
Православие есть чуждое слову Библии учение (см. Притчи 2:16-19 - это жена другого - чужая Богу), основанное на учении человеков, а не на учении Апостолов Христа.
Более предметно см. Православным

[свящ. Евгений Л]

строить целое учение выдавая его за духовное...

Я вот знаком с отдельными лютеранскими пасторами - бывшими "евангельскими", которые весьма довольны апостольским преемством их русских общин, получивших рукоположение через ветку скандинавского лютеранства. Когда есть возможность получить апостольское преемство, протестантские общины очень охотно этим пользуются. И да - общение личное с одним из этих рукоположенных пасторов создавало впечатление отличающееся, от впечатления, при общении с многими баптистскими пасторами. Как со стороны: баптистские пасторы производят впечатление хороших христиан-мирян, а вот лютеранский пастор с преемством создавал впечатление "своего". Другое впечатление.
Не забывайте фразы: Дары и призвание Божие непреложны.

[Клантао]

не будет благодать пребывать в мерзком сосуде

Как же это Бог с Вами не проконсультировался, говорить ли Ему через ослицу и Каиафу?
Так лоханулся!

Это и есть духовная суть Евангелия!

Жаль только, что в Евангелии об этом нет ни слова...

я придерживаюсь духовной сути Евангелия

То есть плюёте на смысл и перетолковываете написанное под свой вкус и учение вашей религиозной организации?

[habar]

AlexinnaВы думаете, что Христос не знал, что Он выбрал того, кто Его впоследствии предаст? Конечно, знал.

Вот потому Христос не может быть Богом Самим. Для силы Божьей во Христе всегда есть варианты поступков. И только Бог может знать наперёд о выборе вариантов. вот потому у человека и есть выбор, а с другой стороны - всё предрешено.

Вы этим делаете из Христа недалёкого пророка, избирающего себе будущего предателя. Не говоря уже об умалении Бога.

[свящ. Евгений Л]

разве учение Христова и благодать оправдывает беззаконие?

Немножко да.

Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,

[Володя77]

Когда евангелистам нужно...
Для православных (по их мнению) благодать Христова не действует (с).

Благодать Христова, как и дар Святого Духа, действенны для тех, кто повинуется Богу (см. Деян 5:32) - то есть, кто повинуется слову Библии.

Для тех же, кто противится слову Библии.., или перекручивает это слово - заменяя слово Божье, бабьими баснями и ересями.., благодать Христова, конечно же, не действует.., это по определению
Так как таковые отвергают ясно записанное слово Библии, а вместо этого приняли другого Иисуса, которого Апостолы не проповедывали.., склонны к получению иного Духа, которого Апостолы не получали.., и к иному благовестию, которого Апостолы от Христа не принимали (см. 2Кор 11:4) ... и т.д., - то и «благодать» у таковых, никак не может быть благодатью Христовой.
Это, как дважды-два...
У таковых ложная благодать - не истинная...

Апостолы содействовали получению верующими истинной благодати Христовой и верующие первых веков стояли в истинной благодати:
«...чтобы уверить вас, утешая и свидетельствуя, что это истинная благодать Божия, в которой вы стоите» (1Пет 5:12).

Ну, а у душегубов - отступников, придумавших себе циничное именование - «Православие», и «благодать» такая же.., душегубская: уловляющая в погибель души и ведущая в вечные мучения.
О таковых Писание и предупреждает, чтобы простодушные и наивные не попали в их сети:
«дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои, 17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам; 19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Прит 2:16-19)

Так что, господа отступники... - не обольщайтесь.
Нет у вас благодати Божьей.., как нет и учения Истины Христовой.., как нет у вас и веры Евангельской, которой Апостол велит держаться (Флп 1:27).
То, что вы у себя воспринимаете, якобы - как благодать Христа.., на самом деле - обольщение
(аналогичное обольщение чувствуется и в различных чуждых религиях: буддизм, кришнаизм, вишнуизм и т.п.
Кто побывал там знает, что это так)

И, если не раскаетесь, то вечность ваша будет проходить там же, где и вот этого вашего «наставника» - как он же сам и говорит о себе:
«Верьте мне братья - где будет сатана, там и я буду»... - там и вы будете, если не раскаетесь... и не отвергнете ереси свои и бабьи басни.

[Starik905]

Я вот знаком с отдельными лютеранскими пасторами - бывшими "евангельскими", которые весьма довольны апостольским преемством их русских общин, получивших рукоположение через ветку скандинавского лютеранства. Когда есть возможность получить апостольское преемство, протестантские общины очень охотно этим пользуются. И да - общение личное с одним из этих рукоположенных пасторов создавало впечатление отличающееся, от впечатления, при общении с многими баптистскими пасторами. Как со стороны: баптистские пасторы производят впечатление хороших христиан-мирян, а вот лютеранский пастор с преемством создавал впечатление "своего". Другое впечатление.
Не забывайте фразы: Дары и призвание Божие непреложны.

С последним соглашусь... Да, и дары, и благодать подаваемая верующему и исполняющему Заповеди Христовы, непреложна! Поэтому вопрос стоит во всем Евангелии не о какой то преемственности сомнительного содержания и на человеческом представлении, а на живой вере Слову Христа и послушанию этому Слову!
Я не спорю с Вами относительно интересных и вполне порядочных людей, таковыми люди и должны быть, но мы рассуждаем о духовной сути преемственности и важности этой стороны вопроса! Я же много раз приводил Вам примеры того, что и Христос и Его ученики делали акцент не на принадлежности к корням иудаизма, а к послушанию Богу и Его заповедям! Разве не по этой самой причине и евреи срблазнились и отвергли своего Мессию? И по сей день они так гордятся своей некой принадлежностью к патриархам, но что с того?

- - - Добавлено - - -

Как же это Бог с Вами не проконсультировался, говорить ли Ему через ослицу и Каиафу?
Так лоханулся...

Вы именно для этого пришли сюда, чтобы умничать и нести свою чушь? Разве я против того что Вы имеете свои убеждения, нездоровье, имейте их и хвалитесь сколько угодно! Хамить не надо, это уж Вам совсем не к лицу...

- - - Добавлено - - -

Немножко да.

Вы на самом деле считаете в этом тексте оправдывается беззаконие?

[Володя77]

.