Аскетизм в Христианстве I века

[Денис Нагомиров]

Давайте не будем гадать, кто что подразумевал, а будет давать не голые цитаты, а цитаты со ссылками на конкретный труд, откуда эта цитата взята, ок?

Можно здесь посмотреть, она сразу же, в самом начале страницы - Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания » Большая христианская библиотека

[JDunS]

Понимаете, если мы начнем отрицать душу в ее христианском понимании, то мы тогда будем спотыкаться и про историю с умершим Самуилом, и с явлением Моисея на Фаворе, и с: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...?! Я в приводимой цитате акцентирую Ваше внимание на том, чем пребывал Иисус? Христиане верят, что у Иисуса полноценная человеческая природа, включая душу.

- - - Добавлено - - -



То есть Вы выбрали понравившийся Вам аргумент? На счет иудеев, а как-же свидетельство Флавия о вере фарисеев и ессеев в бессмертную душу? Но это не главное. Главное вот что, чем пребывал Иисус, когда проповедовал духам находящимся в темнице? Христиане ведь верят, что у Иисуса полноценная человеческая природа, включая душу.

Я принимаю ваши вопросы и ещё раз говорю - проблема требует объемного обсуждения. Кстати, если вы начиная с поста Полиграфа перетащите все что мы писали в эту тему про душу во вновь открытую тему , мы с Полиграыом будем весьма вам признательны - а то мы здесь оффтопим, ещё затрут не дай Бог.
Там бы не торопясь и разобрали бы все. Можно и Эриксона по пунктам.

ВАЖНО : условный монизм не отрицает существование бессмертной души, он отрицает понимание души в платоновском и средневековом смысле - как вечно существующей нематериальной субстанции. Мне кажется что мы все после смерти живы в Боге, например, в его памяти. С этой точки зрения явление Моисея - как голографическая проекция, по аналогии с современным реалиями. Т е поздние писатели говоря о душе пользовались современными им аналогиями, беря их из неоплатонизма. А я в XXI веке беру аналогию из окружающего меня мира.

[Полиграф П.]

Ириней Лионский верил в бессмертие души:

Св. Иринею утверждают, что для бесконечного существования души должны быть безначальными (sed oportere eas aut innascibiles esse ut sint immortales), иначе они умрут вместе с телами (vel si generationis initium acceperint, cum corpore mori). Он отвергает подобный аргумент. Являясь тварями, души продолжают свое существование, доколе Богу угодно (perseverant autem quoadusque eas Deus et esse, et perseverare voluerit). Здесь perseverantia, очевидно, соответствует греческому diamoni. Св. Ириней использует практически те же слова, что и св. Иустин. Душа не является жизнью сама по себе; она участвует в жизни, дарованной ей Богом (sic et anima quidem non est vita, participatur autem a Deo sibi praestitam vitam). Один Бог есть Жизнь и единый Жизни Податель (Против ересей, II, 34). Климент Александрийский, несмотря на свою приверженность платонизму, упоминает вскользь, что душа не бессмертна по природе (Краткие объяснения на 1 Пет 1:9:hinc apparet quoniam non est naturaliter anima incorruptibilis, sed gartia Dei ... perficitur incorruptibilis)

Флоровский Георгий, протоиерей Бессмертие души

Объясняю: речь идет о "тварном бессмертии", то есть душа не бессмертна сама по себе, но Бог может длить ее жизнь сколько угодно. Но в любой момент может и прервать. Основной аргумент: если душа бессмертна, то она и безначальна, ибо то, что имеет начало, имеет и конец. Но безначален только Бог, поэтому Он Один обладает истинным бессмертием.
Душа же творится, следовательно, она не бессмертна. Напомню, что учение Оригена о предсуществовании душ осуждено собором.

[JDunS]

...
То есть Вы выбрали понравившийся Вам аргумент? На счет иудеев, а как-же свидетельство Флавия о вере фарисеев и ессеев в бессмертную душу? Но это не главное. Главное вот что, чем пребывал Иисус, когда проповедовал духам находящимся в темнице? Христиане ведь верят, что у Иисуса полноценная человеческая природа, включая душу.

Не так, не понравившийся, а тот который совпадает во многом с моими собственными мыслями. Тему о которых я пишу интересуют меня примерно с 1985 года, так что у меня было достаточно времени чтобы проанализировать различные аспекты и подходы.

[Полиграф П.]

кто , как и что понимает под душей сегодня - непонятно.

Вот с этого и надо, по идее, начинать. С определения: душа - это что вообще? И только тогда, когда мы поймем о чем говорим и что имеем в виду, имеет смысл продолжить дальше.

[Денис Нагомиров]

Флоровский Георгий, протоиерей Бессмертие души

Иустин не отрицает того, что душа по смерти тела сохраняется, он всего-лишь Бессмертие относит к одному только Богу, но для Иустина, душа сохраняется по смерти тела.

[JDunS]

Флоровский Георгий, протоиерей Бессмертие души

Объясняю: речь идет о "тварном бессмертии", то есть душа не бессмертна сама по себе, но Бог может длить ее жизнь сколько угодно. Но в любой момент может и прервать. Основной аргумент: если душа бессмертна, то она и безначальна, ибо то, что имеет начало, имеет и конец. Но безначален только Бог, поэтому Он Один обладает истинным бессмертием.
Душа же творится, следовательно, она не бессмертна. Напомню, что учение Оригена о предсуществовании душ осуждено собором.

Именно так ! Поэтому у платоников и оригенистов и была теория либо круговорота, либо предсуществования душ.

[Полиграф П.]

Можно здесь посмотреть, она сразу же, в самом начале страницы - Пять книг обличения и опровержения лжеименного знания » Большая христианская библиотека

Денис, вы же понимаете, что это отговорка? - Найди там где-то в пяти книгах...
Если вы цитируете кого-то, то всегда привыкайте давать ссылку на цитату: из какого конкрет ного труда, какой главы и т.д.
А так, понимаете, вы дали цитату, но мы даже не можем проверить, принадлежит ли она этому человеку.

[JDunS]

Вот с этого и надо, по идее, начинать. С определения: душа - это что вообще? И только тогда, когда мы поймем о чем говорим и что имеем в виду, имеет смысл продолжить дальше.

Денис привёл ссылку, здесь хорошо изложены различные подходы Миллард Эриксон, "Христианское богословие". 24. Структура человеческой природы

[Денис Нагомиров]

Объясняю: речь идет о "тварном бессмертии", то есть душа не бессмертна сама по себе, но Бог может длить ее жизнь сколько угодно. Но в любой момент может и прервать. Основной аргумент: если душа бессмертна, то она и безначальна, ибо то, что имеет начало, имеет и конец. Но безначален только Бог, поэтому Он Один обладает истинным бессмертием.
Душа же творится, следовательно, она не бессмертна. Напомню, что учение Оригена о предсуществовании душ осуждено собором.

Я понимаю данную логику. Иустин Мученик различал бессмертие и сохранение души:

"...что души сохраняются [вариант: остаются], я показал вам из того, что и Самуилова душа была вызвана чревовещательницей" [110].

[Полиграф П.]

Иустин не отрицает того, что душа по смерти тела сохраняется, он всего-лишь Бессмертие относит к одному только Богу, но для Иустина, душа сохраняется по смерти тела.

Вопрос и к вам: что такое душа?

[Денис Нагомиров]

Денис, вы же понимаете, что это отговорка? - Найди там где-то в пяти книгах...

Вы мои сообщения внимательно читаете или нет? Я же Вам написал, как перейдете по ссылке, сразу же, сразу же, в самом верху будут эти слова. Даже искать не надо.

[Денис Нагомиров]

Вопрос и к вам: что такое душа?

А что ощущает духовное в человеке? Что предчувствует? У меня мама предчувствовала смерть моего деда, ее отца. Что ощущает грех, если совесть чиста? Что ощущает благодать? Как праведность выстраивается в человеке? Очевидно, что духовное в человеке за все это отвечает. Для меня душа, является и звеном ядра личности. Причем душа связана с телом, без тела она наверное ущербна, разве что если праведная душа становится орудием Духа Святого и может восполняться. Но то что душа без тела ущербна, об этом можно встретить у отцов, хотя можно встретить и оговорку про праведников, что их души становятся орудием Духа Святого, я Вам ранее уже приводил из Анастасия Синаита. Но в Святоотеческой антропологии, я менее всего подкован, а там ведь говорят и о вожделевательной силе души (чувствах), что праведник их не убивает, а освящает, тем и отличается христианское бесстрастие от строического, что христианское бесстрастие, оно живое.

- - - Добавлено - - -

Я принимаю ваши вопросы и ещё раз говорю - проблема требует объемного обсуждения. Кстати, если вы начиная с поста Полиграфа перетащите все что мы писали в эту тему про душу во вновь открытую тему , мы с Полиграыом будем весьма вам признательны - а то мы здесь оффтопим, ещё затрут не дай Бог.

У меня нет полномочий модератора.

- - - Добавлено - - -

Вопрос и к вам: что такое душа?

Я думаю что это психическое составляющее в человеке, ум. Еще можно упомянуть, что образ Божий в человеке, в бессмертии души (ну или сохранности, если исходить из понимания Иустина), в ее духовности, потому что Бог Сам есть всесовершенный, абсолютный Дух; во-вторых, в разуме (способности мыслить, осознавать себя личностью и познавать Бога); в-третьих, в способности к творчеству.

[Полиграф П.]

Вы мои сообщения внимательно читаете или нет? Я же Вам написал, как перейдете по ссылке, сразу же, сразу же, в самом верху будут эти слова. Даже искать не надо.

Прошу прощения.

- - - Добавлено - - -

Я думаю что это психическое составляющее в человеке, ум. Еще можно упомянуть, что образ Божий в человеке, в бессмертии души (ну или сохранности, если исходить из понимания Иустина), в ее духовности, потому что Бог Сам есть всесовершенный, абсолютный Дух; во-вторых, в разуме (способности мыслить, осознавать себя личностью и познавать Бога); в-третьих, в способности к творчеству.

Если короче и обобщить: душа - это что-то такое.
И вот это что-то такое как обсуждать?

[Денис Нагомиров]

....

Вот что писал греческий митрополит Иерофей (Влахос): "В новозаветных текстах и сочинениях святых отцов душа отождествляется с умом. Термины «ум» и «душа» могут заменять друг друга...

Душа человека, заключающая в себе образ Божий, тройственна. Она состоит из ума, разума (θυμός) и духа.

Виноградов. «Мистика ума» и «мистика сердца» в свете святоотеческой антропологии:

Ум созерцает Бога, пишет иеродиакон Онуфрий, а сердце чувствует, ощущает Его в себе... Безусловно, обоживается прежде всего ум человека. Хотя Благодать Святого Духа достигает и тела, но главное изменение происходит в уме...

Ум может не только мыслить, он еще может и ощущать. В человеке есть способность к ощущениям не только телесным, материальным осязание, обоняние, зрение, вкус и прочее, но и к ощущениям и переживаниям духовным, нематериальным. Наш ум мыслит и ощущает одновременно. Читая книгу, мы чувствуем ее дух, чувствует этот дух наш ум. Встречаясь с человеком, мы также способны ощутить его дух. Мы часто ощущаем дух времени, дух прошлого, дух начавшихся перемен. Умное или духовное ощущение нашего ума для нас становится понятным особенно тогда, когда мы соприкасаемся с поэзией, с живописью, вообще с любым творчеством. Ощущаем мы мир природы, когда, выходя отдохнуть от городского шума, созерцаем ее красоту. У святителя Игнатия (Брянчанинова) мы находим понятие духовного ощущения, которое он и называет духом.

«Мужи разумные поняли, пишет святитель, что человек отличается от животных внутренним свойством, особенною способностию души человеческой. Эту способность они назвали силою словесности, собственно духом. Сюда отнесены не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным, каковы ощущение высокого, ощущение изящного, ощущение добродетели».[xiii] «Это ощущение, пишет он в другом месте, самая способность этого ощущения называется духом человека»[xiv].

Становится очевидным, что дух человека, его способность к духовному ощущению, духовному чувству как-то связаны с тем, что мы именуем сердцем. И, действительно, дух человека не просто связан, а вполне может быть с сердцем отождествлен. Святитель Игнатий (Брянчанинов) так и пишет: «Дух обыкновенно называется сердцем, как и вместо слова ум употребляется слово голова»[xv]. Головой мы называем рассудочную способность ума человека, а сердцем способность ума ощущать, «ощупывать» те явления, с которыми человек соприкасается. Ум духовен, он способен чувствовать, ощущать.

- - - Добавлено - - -

Если короче и обобщить: душа - это что-то такое.
И вот это что-то такое как обсуждать?

Я так понимаю, пишу по простому, своими словами, что это духовная сущность человека, имеющая способность духовного восприятия, имеющая в себе ядро личностного самовосприятия, разумности. Возможно, душа тесно связана с телом и без тела ущербна, но не умирает, но не имея тела, уже не может и покаяться за гробом. Но другое дело, души праведников, которые соделываются орудием Духа Святого. В общем как-то так.

- - - Добавлено - - -

....

Я думаю, что и в этой книге, про духовное составляющее в человеке говорится - Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати"

- - - Добавлено - - -

Если короче и обобщить: душа - это что-то такое.
И вот это что-то такое как обсуждать?

Так понятие о душе систематически изложено, что у протестантов, что у Святых Отцов, что у Тертуллиана два трактата о душе. Просто я сам не силен в христианской антропологии, ибо не читал посвященные этому труды, но сама по себе христианская антропология систематически, очень четко и подробно изложена.