Аскетизм в Христианстве I века

[Elf18]

Можно еще написать, что христианские апологеты опровергали языческие басни эллинских философов о душе, значит они точно не могли у них заимствовать понятие о душе. .

Так именно поэтому и в НЗ и нет явной концепции души, ибо было языческие учения. Именно поэтому.
Но, учение Платона это не языческое учение, Платон был монотеист и разработал учение о душе и философски доказал что есть Бог и душа бессмертна.
Его идеи помогли христианам увидеть душу и в Библии.

[JDunS]

Тертуллиан писал о бессмертии души, возможно еще и другие христианские авторы доникейской патристики, просто я не знаю. У Тертуллиана, имеется большой трактат «De anima» (О душе), в котором опровергаются ложные учения о душе, распространенные в языческой философии, прежде всего в платонизме. У Тертуллиана есть еще трактат «De censu animae» (О свойстве души), в каком из этих двух трактатов говорится о бессмертии души, я не знаю, но пишут что он писал о бессмертии души.

- - - Добавлено - - -

Можно еще написать, что христианские апологеты опровергали языческие басни эллинских философов о душе, значит они точно не могли у них заимствовать понятие о душе. Еще можно вспомнить историю о том, как аэндорская волшебница вызвала душу пророка Самуила, Иустин Мученик толкует, что волшебница на самом деле вызвала душу пророка.

Ход ваших мыслей ясен, но начинать тут надо с библейских текстов ВЗ. Там нет души в нашем понимании. Хотя кто , как и что понимает под душей сегодня - непонятно.
Дальше надо представлять себе масштаб распространения и степень влияния (нео)платонизма на образованную часть населения в восточной части Римской империи (до самого конца Византии). Необразованная часть тех же территорий питалась обрывками манихейских и индуистских идей перемешанных с религиозным неплатонизмом.
Как сегодняшний человек воспринимает мир через рамку евклидовой геометрии + физика Ньютонаю,так люди того времени видели Мир через категории неоплатонической философии. Это не могло не откладывать сильного отпечатка на представления о бессмертии человека и его посмертной участи. Сильнейшее влияние на становление восточной патристики оказали Филон и Ориген, - даже после осуждения последнего невозможно было сразу избавиться от влияния его идей.

- - - Добавлено - - -

Да, именно так - монизм души и тела, ну либо душа отождествлялась с кровью - отсюда запреты иудеев на поедание крови и на переливание крови у СИ

Я принимаю уточнение.
а откуда СИ вытащили свой запрет на переливание ? Думаю Ваше уточнение реально было развито в позднем иудаизме, нет?

[Elf18]

Если бы монизм был бы, то душа пророка Самуила, вызванная аэндорской волшебницей не поведала бы что предстоит царю Саулу.

Речь шла о преобладающей концепции.

[Денис Нагомиров]

Ход ваших мыслей ясен, но начинать тут надо с библейских текстов ВЗ. Там нет души в нашем понимании.

Я уже упомянул историю с вызванным духом пророка Самуила, который предрек царю Саулу и его сыновьям гибель от филистимлян.

[JDunS]

...У меня не так много времени, если честно. Вы видите, что я не бываю на форуме подолгу. Поэтому, если бы вы открыли такую тему, было бы здорово. ...

Я имел в виду лишь открыть новую тему и перетащить туда соответствующие посты отсюда - я не знаю как это делать, да и начинаться она будет с вашего поста так что и зачинателем темы по логике должны быть вы. Но если времени нет, тады ой!

[Денис Нагомиров]

.
а откуда СИ вытащили свой запрет на переливание ? Думаю Ваше уточнение реально было развито в позднем иудаизме, нет?

1) Я бы еще за СИ не гонялся, мало ли что они говорят. Они Христа считают архангелом Михаилом и что теперь на их заблуждения равняться)?

2) Нет, все эти понятия как нефеш, нешама, руах, встречаются в Св. Писании и каждое из них, соответствует своему значению.

Именно нешама, согласно древней иудейской традиции, является бессмертной и независимой от тела сущностью, в то время как нефеш связан с телом и подвержен смерти.

Библейская Энциклопедия Брокгауза

[Elf18]

1) Я бы еще за СИ не гонялся, мало ли что они говорят. Они Христа считают архангелом Михаилом и что теперь на них равняться)?

2) Нет, все эти понятия как нефеш, нешема, руах, встречаются в Св. Писании и каждое из них, соответствует своему значению.

неуч
с таким упрямством нужно идти в РПЦ
Вот известное место у пророка Ионы
2:6

אֲפָפוּנִי מַיִם עַד־נֶפֶשׁ תְּהֹום יְסֹבְבֵנִי סוּף חָבוּשׁ לְרֹאשִׁי׃

Circumdederunt me aquæ usque ad animam: abyssus vallavit me, pelagus operuit caput meum.

2:6 The waters surrounded me, even to the soul. The abyss has walled me in. The ocean has covered my head

синодальный

Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.

ясно видно что Нефеш это Шея. "Ад Нефеш" "до шеи"

[Денис Нагомиров]

неуч

Вам уже Клантао замечал по поводу того что Вы не тогось пишите, ну или как-то так. А за хамство, я больше не стану отвечать на Ваши сообщения, да и не увижу того, что Вы пишите. Вы же нормально начинали вроде бы общаться, когда полемизировали с баптистами про детокрещение, а потом почему то скатились до хамства. Ну и Ваши сообщения видимо не точные в информативном плане, раз с Вами мучился Клантао, пытаясь Вам объяснить, да и Полиграф про протестантизм Вам что-то объяснял.

[Elf18]

Вам уже Клантао замечал по поводу того что Вы не тогось пишите, ну или как-то так.

Клантао, из-за гордыни и самомнения пытался найти у меня ошибку, и даже пытался спорить видимо по инерции, с Вильгельмом де Фрис, доктором, профессором папского института, что было довольно глупо.
Как советский человек никому не доверяющий как параноик искал у меня какой-то подвох.
Без успеха. Ссылаться на него моветон.
Хотя в принципе он человек грамотный.

Ну и Ваши сообщения видимо не точные в информативном плане, раз с Вами мучился Клантао, пытаясь Вам объяснить, да и Полиграф про протестантизм Вам что-то объяснял.

Я тебе сейчас дал конкретную цитату из Библии.
Ты можешь не знать достижение Библистики, не знать о роли платонизма в христианстве.
Но Цитата из Библии это конкретный факт-Нефеш это И шея.
А руах так же и воздух и ветер.
да даже просто читая Библии можно заменить склонность к монизму.
Полиграф наверно верно сказал о структуре лютеранской церкви в РФ, много ложного говорил о протестанстве, особенно о англиканстве.
Более того, он даже о лютеранстве неверно говорил спутав лекцию с позицией церкви ( да и лекцию он неверно понял так говорили sola gratia как милость не сказал о sola experentia о чем я говорил до неё (!) , на лекции так же пересматривали идею Веры)

А за хамство, я больше не стану отвечать на Ваши сообщения, да и не увижу того, что Вы пишите. Вы же нормально начинали вроде бы общаться, когда полемизировали с баптистами про детокрещение, а потом почему то скатиллись до хамства.

Нет. Я долго терпел твои и полиграфа благоглупости, и твои хамские выходки, но когда ты стал явно отрицать монергизм в лютеранстве вопреки цитате, а потом наглец стал такать меня в учебник РПЦ как будто там все ясно !
Стало ясно теперь терпеть такое нет смысла.
Зато я лучше понял что такое православный.
РПЦ это твоя церковь, не сомневайся.

[JDunS]

1) Я бы еще за СИ не гонялся, мало ли что они говорят. Они Христа считают архангелом Михаилом и что теперь на их заблуждения равняться)?

2) Нет, все эти понятия как нефеш, нешама, руах, встречаются в Св. Писании и каждое из них, соответствует своему значению.

1. СИ для меня не авторитет, но основу для запрета они нашли в Библии - вот эти места : «¹⁴ ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится» Лев 17

»⁵ Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша» Быт 9:4

2. Забиваем в Гугл «нефеш» и получаем в первую очередь ссылки на каббалистические тексты. Например «УЧЕНИЕ «ЗОАРА» О ДУШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙГилель Цейтлин«Пять имен наречены ей: нефеш, руах, нешама, хая, йехида. Нефеш это кровь, так как сказано: <...> ибо кровь это душа (нефеш) (Дварим, 12:23); руах потому что она поднимается и спускается, как сказано: Дух (руах) сынов человека тот, что возносится ввысь (Коелет, 3:21); нешама это дыхание (нешима); хая потому что все части тела умирают, а она жива (хая) в теле; йехида потому что всех частей тела по две, а она единственная (йехида)» (Берешит раба, 14:11).» УЧЕНИЕ <<ЗОАРА>> О ДУШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ

Для доисторических скотоводов многосоставная душа - слишком сложная теория. Если они резали скотину перерезая ей горло , то они наверняка думали что животное умирает потому что не может дышать и вытекает кровь.

Но это слишком долго здесь описывать. Важно знать другое - до эллинизма у иудеев не было идеи бессмертной души подобно индусам или грекам.

- - - Добавлено - - -

Я уже упомянул историю с вызванным духом пророка Самуила, который предрек царю Саулу и его сыновьям гибель от филистимлян.

Одного примера недостаточно.
В- общем, надо специально заниматься вопросом

[Денис Нагомиров]

....

Я как-то видел, что Вы цитировали Милларда Эриксона, есть у него глава про структуру человеческой природы, где он и Св. Писание цитирует, если интересно, то - Миллард Эриксон, "Христианское богословие". 24. Структура человеческой природы

Ну и чем Иисус пребывал, находящимся в темнице духам, сойдя, проповедовал? Быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...

А еще почитайте Луиса Беркхофа. Глава: Промежуточное состояние - Луис Беркхоф, "Христианская доктрина". ДОКТРИНА О ЗАВЕРШЕНИИ МИРА

[JDunS]

Я как-то видел, что Вы цитировали Милларда Эриксона, есть у него глава про структуру человеческой природы, где он и Св. Писание цитирует, если интересно, то - Миллард Эриксон, "Христианское богословие". 24. Структура человеческой природы

Ну и чем Иисус пребывал, находящимся в темнице духам, сойдя, проповедовал? Быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...

А еще почитайте Луи Беркхофа. Глава: Промежуточное состояние - Луис Беркхоф, "Христианская доктрина". ДОКТРИНА О ЗАВЕРШЕНИИ МИРА

Беркхоф это вообще мощь!

- - - Добавлено - - -

JDunS, в плане Систематического Богословия Луи Беркхофа, перейдите по ссылке и найдите на этой странице главу под таким названием: ПРОМЕЖУТОЧНОЕ СОСТОЯНИЕ

- - - Добавлено - - -

У меня книги этих авторов есть в печатном виде.

Я посмотрел по вашей ссылке и того, и другого. Эриксон очень хорошо все изложил. Обратите внимание на аргументы Робинсона о том что иудеи не разлепляли тело и душу - это то, о чем я писал. В своё время я прочёл книгу Вейнберг И.П. Человек в культуре древнего Ближнего Востока 1986 - она есть в сети, прочитайте обязательно , там очень чётко и подробно говорится о принципиальном различии мировоззрения греков и иудеев.
На самом деле, я вполне поддерживаю точку зрения которую Эриксон назвал «условный монизм» - человек един, но после его физической смерти продолжает жить что-то что называется душой.
Моя точка зрения - в отличие от Платона - это не нечто вечное, вложенное , вселённое в человеческое тело, высвобождаемое из него смертью и продолжающее своё вечное существование само по себе. Что - точно нам знать не дано. Но сегодня мы можем представить , что это точная информационная копия человека за всю его жизнь удерживаемая Богом в своей памяти («помяни нас во царствии Твоем) и соединяемая с новым телом при воскресении.
Такая теория снимает многие не решаемые вопросы : например, психофизическую проблему. Остаётся вопрос о промежуточном состоянии души в период между смертью и воскресением в теле. Но и предлагаемый вариант что одни души мучаются в аду, а другие блаженствуют на небесах во многих отношениях неудовлетворителен.

[Денис Нагомиров]

....

Понимаете, если мы начнем отрицать душу в ее христианском понимании, то мы тогда будем спотыкаться и про историю с умершим Самуилом, и с явлением Моисея на Фаворе, и с: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...?! Я в приводимой цитате акцентирую Ваше внимание на том, чем пребывал Иисус? Христиане верят, что у Иисуса полноценная человеческая природа, включая душу.

- - - Добавлено - - -

Обратите внимание на аргументы Робинсона о том что иудеи не разлепляли тело и душу - это то, о чем я писал.

То есть Вы выбрали понравившийся Вам аргумент? На счет иудеев, а как-же свидетельство Флавия о вере фарисеев и ессеев в бессмертную душу? Но это не главное. Главное вот что, чем пребывал Иисус, когда проповедовал духам находящимся в темнице? Христиане ведь верят, что у Иисуса полноценная человеческая природа, включая душу.

[Денис Нагомиров]

Но и предлагаемый вариант что одни души мучаются в аду, а другие блаженствуют на небесах во многих отношениях неудовлетворителен.

Я от отцов слышал, что до Суда еще нет геены, поэтому может быть только преддверие. Но опять-же, это все гадательно. Анастасий Синаит, хоть и пишет что души грешников пребывают в некоем угрызении, но он и вот что еще пишет: "Из всего того, что [произошло] с богачом и Лазарем, мы узнаём, что Христос привел это повествование как притчу и образ, а не как случившееся на самом деле. Ведь о том, что это притча, [мы можем] обнаружить из следующего: во-первых, потому что до времени воскресения тел еще никто не пошел ни в геенну, ни в Царство [Небесное]. Ибо когда тело богача находилось во гробе, какой сожигаемый огнем язык мог иметь он и какая капля воды могла погасить [хоть на время охвативший] его пламень? Во-вторых, потому что те, которые были посланы во ад, не видят праведников, восхищенных на небеса и пребывающих в Царстве Божием, [находящемся] превыше небес. Кроме того, еще не состоялось, как было сказано, окончательное [решение о] наказании и воздаянии ни относительно грешников, ни относительно праведников...". Но судя по привдимому мною ранее Иринею Лионскому, для Иринея, притча о богаче и Лазаре, по ходу дела реальная история.

- - - Добавлено - - -

....

Еще интересны слова Апостола Павла, когда он пишет о некоем человеке, возможно о себе: "в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает, восхищен был до третьего неба".

Обратите внимание, Апостол допускает вне тела, значит он верит скорее в душу в том понимании, как верят христиане. Потом он свидетельствует про восхищение до третьего неба, что может подразумевать то, что праведники могут еще и до Суда блаженствовать.

[Полиграф П.]

Ириней Лионский верил в бессмертие души:

"Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда".

Киприан Карфагенский, если упоминает о Евхаристическом поминовении мучеников и верит, что они блаженствуют, то тоже видимо подразумевал души мучеников, потому что упоминается Евхаристическое их поминовение, которое Вам явно мешает.

Давайте не будем гадать, кто что подразумевал, а будет давать не голые цитаты, а цитаты со ссылками на конкретный труд, откуда эта цитата взята, ок?

- - - Добавлено - - -

Иустин Мученик:

Св. Иустин в Разговоре с Трифоном повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум. Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. Не следует называть душу бессмертною, утверждал христианин. Ибо, если она бессмертна, то и безначальна, сама собой, тезис платоников.
Однако Бог один безначален и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, имеет начало, а души часть мира. Вероятно, было время, когда их не существовало. И значит они не бессмертны, потому что и самый мир, как мы видели, получил начало. Душа не является жизнью сама по себе, но только причастна жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога. Более того, Бог дает жизнь душе потому что хочет, чтоб она жила. Все тварное имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить. Оно тленно (Разг., 5 и 6)

Флоровский Георгий, протоиерей Бессмертие души