Аскетизм в Христианстве I века

[Денис Нагомиров]

1. Догмат и анафема - разные вещи.
2. Еще раз просмотрел внимательно Деяния 5 собора - такого догмата нет. Поверьте, не вы первый решаете доказать мне обратное.
3. То, что вы привели - это цитата из чина анафематствований в Неделю Торжества Православия. Но я никогда и не спорил с тем, что с 4 века, несмотря на отсутствие догмата и отсутствие упоминаний в Символе веры, представления о бессмертии души крепко утвердились в христианстве.

У протоиерея Олега Давыденкова в Догматическом Богословиии вот что нашел:

Идея бессмертия индивидуальной, личностной души по преимуществу библейская. В языческих религиях и философских учениях, не связанных с библейской традицией, бессмертие души если и признается, то понимается существенно иным образом. Так, некоторые религиозные и философские учения (например, платонизм, индуизм) признают неуничтожимость духовного начала в человеке, но при этом личного бессмертия не признают.

P.S.: И действительно, ведь если взять для примера языческие религии заявляющие метемпсихоз, а это заблуждение разделяли и неоплатоники, то там по сути заявляется деперсонализация, отсутствие личного бессмертия, в контексте неоплатонического безличного Единого и иерархии его манифестации, нисхождения, а целью неоплатоников, если я не ошибаюсь было вернуться к этому безличному Единому, душа была частью Единого, но такое понимание души у неоплатоников, не является личностью, а возможно ближе к идее атмана в индуиских течениях, а неоплатоническое безличное Единое, возможно подобно Брахману. Если мы возьмем для примера иудаизм, я в этом не разбираюсь, но возможно, нешама это христианское понимание души, или руах, а вот нефеш, возможно то, что с кровью связывают, жизненная сила, нефеш смертна, а нешама бессмертна.

[Полиграф П.]

Вот я с вашими мыслями полностью согласен - потому-что сам к ним пришёл пару лет тому назад. С точностью до ПВК.

Если откроете соответствующую тему здесь взяв в качестве старттопика соответствующую часть своего поста я поучаствую - выйдет содержательно и даде очень.

У меня не так много времени, если честно. Вы видите, что я не бываю на форуме подолгу. Поэтому, если бы вы открыли такую тему, было бы здорово.

На сегодняшний день абсолютно верны следующие суждения : (1) бессмертная вечная душа - изобретение древних греков, очень древних, распространившееся по всей эйкумене в эпоху эллинизма; (2) иудеи до эллинизации ничего о такой душе не знали, лучшее подтверждение этому - позиция саддукеев по этому вопросу; (3) часть первых христиан также не учила о бессмертной душе

Я бы добавил, что никто из первых христиан не учил о бессмертии души, поскольку практически во всех случаях, когда в Писании в русском переводе стоит слово душа, речь идет либо о жизни, либо о человеке - в зависимости от контекста. Если вы замените это слово на предлагаемые, то увидите, что смысл стиха станет совершенно ясным. Позднейшие трактовки этих мест как о бессмертии души - они позднейшие и есть. Например, я могу сказать, что практически никто из Отцов Церкви 2 века о бессмертии души не учил. Подробнее об этом можно прочитать в статье протоиерея Георгия Флоровского "Бессмертие души". Но после 3 века, когда неоплатонизм захватил сердца и разумы, бессмертие души появляется и практически признается как учение Церкви. Хотя, повторю, и не догматизированное.

- - - Добавлено - - -

Я такого здесь не писал, наоборот Киприан Карфагенский, евхаристически поминая мучеников, в одном из писем писал, что уверен, что они пребывают в вечном блаженстве с Богом.

Вот именно - они, а не их души.

- - - Добавлено - - -

У протоиерея Олега Давыденкова в Догматическом Богословиии вот что нашел

Блин, не поминайте при мне этот учебник. Я своим студентам сразу предлагаю читать его с известной долей скептицизма.

[Денис Нагомиров]

1. Догмат и анафема - разные вещи.

Но ведь не получится быть православным или римо-католиком, отрицая бессмертие души, потому что анафема в таком случае предлагется.

[Полиграф П.]

Но ведь не получится быть православным или римо-католиком, отрицая бессмертие души, потому что анафема в таком случае предлагется.

Вы хотя бы приблизительно представляете, сколько анафем и разных-всяких постановлений этих соборов сегодня просто игнорируется?

[Денис Нагомиров]

Вот именно - они, а не их души.

Это в контексте Вашего предположения о воскресении по индивидуальной смерти, так как времени нет, да? Но тогда непонятным становится Евхаристическое поминовение отошедших праведников, если они уже по Вашему предположению воскресли, то зачем за них Церковь молитвенно ходатайствовала?

- - - Добавлено - - -

Блин, не поминайте при мне этот учебник. Я своим студентам сразу предлагаю читать его с известной долей скептицизма.

Но по сути он правильно в данном месте написал про отличие понимания души, я даже постскриптум уточнил. В данном случае, он не расходится.

[Полиграф П.]

Это в контексте Вашего предположения о воскресении по индивидуальной смерти, так как времени нет, да?

Да.

Но тогда непонятным становится Евхаристическое поминовение отошедших праведников, если они уже по Вашему предположению воскресли, то зачем за них Церковь молитвенно ходатайствовала?

Традиция!

[Денис Нагомиров]

Традиция!

Это неверное объяснение, правильно было бы написать, что это вера христиан, а Вы пока выдали свою хочуху.

[Полиграф П.]

Это неверное объяснение, правильно было бы написать, что это вера христиан, а Вы пока выдали свою хочуху.

Вера, которая не нашла места в Символе веры, однако...

[Elf18]

Наоборот, аскетика в первом веке была менее разработана, чем в последующих веках. .

Так раньше были мученики, а когда христианство стало официальной религией, духовную силу нужно было приложить в ином.

[Денис Нагомиров]

Например, я могу сказать, что практически никто из Отцов Церкви 2 века о бессмертии души не учил.

Ириней Лионский верил в бессмертие души:

"Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать, это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама. Здесь он говорит, что богатый знал Лазаря после смерти, а также Авраама, и каждый из них находится в своем месте, и богатый просит, чтобы к нему послан был наконец Лазарь, которому он не давал даже крупиц от своего стола. (Он говорит) также об ответе Авраама; который знал не только свое собственное состояние, но и состояние богатого, и повелел тем, которые не желают попасть в место мучения, слушать Моисея и пророков и принять проповедь Того, Кто имел воскреснуть из мертвых. Чрез это весьма ясно показано, что души продолжают существовать и не переходят из тела в тело, что они сохраняют образ человека, так что могут быть узнаваемы, и помнят о том, что здесь (в этом мире), что Авраам имел дар пророческий, и что каждый класс душ получает достойное жилище еще прежде суда".

Киприан Карфагенский, если упоминает о Евхаристическом поминовении мучеников и верит, что они блаженствуют, то тоже видимо подразумевал души мучеников, потому что упоминается Евхаристическое их поминовение, которое Вам явно мешает.

[Elf18]

Идея бессмертия индивидуальной, личностной души по преимуществу библейская. В языческих религиях и философских учениях, не связанных с библейской традицией, бессмертие души если и признается, то понимается существенно иным образом. .

Нет наоборот, Библия в целом придерживается скорее монизма души и тела.
Да в иудаизме даже были садукеи что отрицали и душу и даже бессмертие.
А вот Платон разработал концепцию души и её и переняли христиане.

Если мы возьмем для примера иудаизм, я в этом не разбираюсь, но возможно, нешама это христианское понимание души, или руах, а вот нефеш, возможно то, что с кровью связывают, жизненная сила, нефеш смертна, а нешама бессмертна.

так в том то и дело тут нет чёткой разницы между телом и душой.
"Сердце","шея", "кровь" и др выражают душевные качества ВЗ.

[Денис Нагомиров]

Например, я могу сказать, что практически никто из Отцов Церкви 2 века о бессмертии души не учил. Подробнее об этом можно прочитать в статье протоиерея Георгия Флоровского "Бессмертие души".

Иустин Мученик:

"...что души сохраняются, я показал вам из того, что и Самуилова душа была вызвана чревовещательницей".

P.S.: Он кстати данное место в Св. Писании не подразумевал, что аэндорская волшебница вызвала демона, Иустин толковал, что волшебница на самом деле вызвала душу пророка. Ну и суть в том, что Иустин Мученик верил в сохранность души по смерти тела.

[Денис Нагомиров]

Тертуллиан писал о бессмертии души, возможно еще и другие христианские авторы доникейской патристики, просто я не знаю. У Тертуллиана, имеется большой трактат «De anima» (О душе), в котором опровергаются ложные учения о душе, распространенные в языческой философии, прежде всего в платонизме. У Тертуллиана есть еще трактат «De censu animae» (О свойстве души), в каком из этих двух трактатов говорится о бессмертии души, я не знаю, но пишут что он писал о бессмертии души.

- - - Добавлено - - -

Можно еще написать, что христианские апологеты опровергали языческие басни эллинских философов о душе, значит они точно не могли у них заимствовать понятие о душе. Еще можно вспомнить историю о том, как аэндорская волшебница вызвала душу пророка Самуила, Иустин Мученик толкует, что волшебница на самом деле вызвала душу пророка.

[JDunS]

Нет наоборот, Библия в целом придерживается скорее монизма души и тела.
Да в иудаизме даже были садукеи что отрицали и душу и даже бессмертие.
А вот Платон разработал концепцию души и её и переняли христиане.


так в том то и дело тут нет чёткой разницы между телом и душой.
"Сердце","шея", "кровь" и др выражают душевные качества ВЗ.

Да, именно так - монизм души и тела, ну либо душа отождествлялась с кровью - отсюда запреты иудеев на поедание крови и на переливание крови у СИ

[Денис Нагомиров]

Да, именно так - монизм души и тела, ну либо душа отождествлялась с кровью - отсюда запреты иудеев на поедание крови и на переливание крови у СИ

С кровью отождествляется только нефеш, но не нешама и руах. Нешама или руах, а может быть и оба (я мало в этом разбираюсь), считаются как раз бессмертными, в отличии от нефеша.

Если бы монизм был бы, то душа пророка Самуила, вызванная аэндорской волшебницей не поведала бы что предстоит царю Саулу.