Когда убийство святое дело

[учащийся]

В вашей деревне есть такие мужи, которые поднимут руки, и ломящиеся в вашу дверь каратели НКВД ослепнут? Адресочек не дадите, я туда перееду жить

К сожалению, с такими как вы в нашей деревне не захотят жить.

[KristonyA]

Я взял связную подборку коротких постов, которая, тем не менее (несмотря на их краткость), отражает глубинное противоречие между концептуальным пониманием христианства.

Это как параллельные вселенные, которые не пересекаются и здесь невозможно найти точки соприкосновения (на мой взгляд).

А всё дело в самой "аксиоматике" веры в самом начале или основных принципах христианства.
Ведь в православном вероисповедании (я это читал лично ещё в 90- х годах и не думаю, чтобы что- то изменилось с тех пор) по приоритетности на первом месте стоят Церковные писания, потом Церковные предания и только на третьем месте- Библия.

Не думаю, что католики в этом отношении в чём- то отличаются от православных (хотя возможны и различия, о которых я не знаю), так как католический монах Лютер в своё время провозгласил принцип: только Писание, имея в виду только Библию, после чего перестал быть католиком (в строгом смысле этого слова).

Т. е. первые два пункта он просто отмёл.

Это не значит, что мы должны не принимать всё написанное "отцами", а означает, что для протестантского направления всё начинается не с "отцов", а с Писания.
И уже обильные мнения отцов по разному поводу проверяются Писанием, а не наоборот.

Поэтому не удивительно, что Сэм ориентируется на Отцов (в первую очередь) и толкует Писание только в свете святоотеческих представлений.
Не православные верят по другому.
Они "убирают" посредников, ибо для них Писание- это инспирированная Богом информация, через которую говорит Святой Дух и "стяжать" Его вполне могут верующие христиане и последующих веков.

Т. е. другими словами: толкования (труды) древних отцов церкви (тем более церковные предания) убираются с первого места и помещаются за Библией в ряды христианских толкователей и учителей, которые были и в последних пяти веках.
Может быть впереди их, так как они были всё же первыми.

Боюсь, ваша теория имеет серьезный прокол. На самом деле, все, и настоящие протестанты, и те что сами себя называют "протестантами", отнюдь не Библию ставят на первое место. Они точно так же на первом месте держат свои предания и учения своих идеологов, которые, якобы в отличие от отцов ортодоксальных конфессий, опираются на Библию. Даже самые самодеятельные адепты домашнего "христианства", которые ни в каких Церквях, "церквях" и прочих "организациях" не состоят, так же ложно мнят о себе, как о следующих только Библии. На самом деле даже у этих на первом месте некое предание, которой они где-то услышали, и им это показалось наиболее "правильным пониманием Библии". Поэтому, лютеране живут в соответствии с учением Лютера и последующих идеологов лютеранства, кальвинисты в, соответственно, с учениями Кальвина и его преемников, адепты псевдопротестантских и маргинальных сект, как например т.н. "свидетели Иеговы", живут по учениям своей секты, которые ими мнятся как полностью исходящими из Библии. Но все это ложь. Все, абсолютно все живут по преданиям своих религиозных групп. Разница только в том, что в традиционных Церквях честно это признают, а нетрадиционалисты занимаются фрустрациями, и сами себе лгут, что для них Библия на первом месте.

Но! При этом я не отрицаю, что среди отцов т.н. "православия" и т.н. "католичества" полно фриков, придумавших на горе своей конфессии такой бред, что на их фоне идеологи самых нелепых самопальных сект могут показаться просто образцами христианской мудрости и привязанности к Библии.

- - - Добавлено - - -

К сожалению, с такими как вы в нашей деревне не захотят жить.

В вашей деревне не принято на вопрос отвечать, но принято сразу тупить? Так есть такие мужики, или нет? Что касается не жалающих со мной жить ваших содеревенщин, то я не собираюсь с ними жить. Пусть они там живут друг с другом, как жители Содома и Гоморры, я же буду жить в отдельном доме с женой и детьми, а мужи могущие ослеплять меня от них будут защищать

[учащийся]

В вашей деревне не принято на вопрос отвечать, но принято сразу тупить? Так есть такие мужики, или нет? Что касается не жалающих со мной жить ваших содеревенщин, то я не собираюсь с ними жить. Пусть они там живут друг с другом, как жители Содома и Гоморры, я же буду жить в отдельном доме с женой и детьми, а мужи могущие ослеплять меня от них будут защищать

вы нездоровы, товарищ. А с нездоровыми - мне никого интереса нет общаться, я не врач-психиатр.

[ilya481]

Боюсь, ваша теория имеет серьезный прокол. На самом деле, все, и настоящие протестанты, и те что сами себя называют "протестантами", отнюдь не Библию ставят на первое место. Они точно так же на первом месте держат свои предания и учения своих идеологов, которые, якобы в отличие от отцов ортодоксальных конфессий, опираются на Библию.

Ну это разве прокол?
Совсем нет!
А то, что со временем у всех возникают свои традиции, с этим вполне согласен.
Но вы не уловили главное.
Явное соответствие основ православного учения, которые я отметил, с поведением адептов православия при дискуссиях с "инославными".
Неужели не заметили?

При всех, якобы, "похожестях" никогда баптист, пятидесятник и т. д. (ну разве что представитель АСД, у кого есть свой главный пророк, но это скорее исключение, чем правило) не будет ссылаться явно на своих учителей (скажем Дерек Принс, Сперджен и т. д.), а укажет только Библейские тексты и своё толкование этих текстов.
Конечно в каждом случае эти толкования могут быть похожими или навеянными точкой зрения отдельных христианских учителей, которые никогда не назывались ничьими отцами, но в своих толкованиях мы (протестанты) как правило ссылаемся на библейские тексты и понимаем личную ответственность за своё понимание и, главным образом, следованию в практической жизни этому пониманию.
Хотя знаете, часто мы высказываем свою точку зрения, не понимая, что она впервые была высказана одним из "отцов".
Бывает и такое, не спорю.

А теперь о православных.
Они непременно отсылают к точке зрения какого- то отца и для них это высшая степень убедительности и доказанности.
Конечно они иногда пользуются и священными библейскими текстами, но далеко не все и далеко не во всех случаях.

Зато они едины (как правило) в своей аргументации, которая, впрочем и не их, а того отца, которого они в данный момент цитируют.

Я понимаю, что нельзя всех мерить одной меркой, что есть и "полутона", но сейчас хочу отметить то главное, что вижу уже давно на форуме.

Даже самые самодеятельные адепты домашнего "христианства", которые ни в каких Церквях, "церквях" и прочих "организациях" не состоят, так же ложно мнят о себе, как о следующих только Библии. На самом деле даже у этих на первом месте некое предание, которой они где-то услышали, и им это показалось наиболее "правильным пониманием Библии".

Согласен.
Это всё есть к моему большому сожалению.
Но тут надо отличать тех, кто вообще не понимает христианства в целом, а демонстрирует эдакое "лоскутное" мировоззрение (это когда ухватывается одна мысль или одно явное заблуждение, при этом игнорируются другие тексты) от тех, кто является сторонником целостного христианского мировоззрения.

Все, абсолютно все живут по преданиям своих религиозных групп. Разница только в том, что в традиционных Церквях честно это признают, а нетрадиционалисты занимаются фрустрациями, и сами себе лгут, что для них Библия на первом месте.

В ваших словах много правды, согласен.
Но они не врут, что Библия на первом месте.
Они так думают и всегда ссылаются на библейские тексты при своих толкованиях.
Но, опять же, я бы разделял их на традиционалистов с включением традиционных протестантских и евангельских течений и тех, кто возник позже во второй половине двадцатого столетия и по наши дни.

На что же ссылаются православные я уже говорил.
Но, конечно не все.
Я говорю о тенденции...только о ней.

[Ironman]

Ответ проф. А. И. Осипова на вопрос: "Когда убийство святое дело?"

Видео, 6 мин. 22 сек.

Убийство не может быть святым делом ни при каких условиях. Даже если убийство было необходимой самообороной, человек наверняка будет всю жизнь об этом сожалеть, если у него не черствое сердце. А уж назвать совершенное убийство "святым", это просто кащунство какое-то. Свято то, что связано с жизнью, исцелением, добрым делом.

[ilya481]

Да и ещё, Григор.
Давайте постараемся больше не говорить об этом, а то мы далеко уйдём от обсуждаемой конкретной темы

[sam1]

А всё дело в самой "аксиоматике" веры в самом начале или основных принципах христианства.
Ведь в православном вероисповедании (я это читал лично ещё в 90- х годах и не думаю, чтобы что- то изменилось с тех пор) по приоритетности на первом месте стоят Церковные писания, потом Церковные предания и только на третьем месте- Библия.

Церковное Предание (Священное Предание) православные воспринимают как живой опыт Церкви, а не только как некие книги, которые имеют более первостепенное значение, чем книги Библии. Имея в себе Предание, как этот живой опыт, человек должен стать носителем Того же Духа, что и Апостолы и их ученики. И только тогда можно верно воспринимать Библию, без собственных фантазий. И поставить ее на первое место.

Не думаю, что католики в этом отношении в чём- то отличаются от православных

У католиков сильное предпочтение перед поздними отцами и церковными писателями, II-го тысячелетия, у них уже иное восприятие христианства, из-за чего православные и не хотят быть с ними едиными в вере. Это можно проверить по цитируемости ими тех или иных авторов в статьях и книгах.

Похожий случай есть описанный в Библии.
.... теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
(Книга Бытие 19:9-11)

Не припоминаю случаев, чтобы в современной истории кто-то действовал так же, и применял сверхъестественные способности перед вооруженной агрессивной толпой или войсковым объединением.

[учащийся]

Не припоминаю случаев, чтобы в современной истории кто-то действовал так же, и применял сверхъестественные способности перед вооруженной агрессивной толпой или войсковым объединением.

Вы же не можете всех случаев знать?


Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас
(Св. Евангелие от Матфея 17:20)

[sam1]

Вы же не можете всех случаев знать?

А я и не говорю, что так не бывает. Вполне возможно, что по молитве благочестивого человека одному или даже нескольким агрессивным людям удалось успокоиться, и не причинять вред молящемуся. Но это именно исключение из правила, из которого не следует, что нужно отложить все оружие и забыть о его применении.

[учащийся]

А я и не говорю, что так не бывает. Вполне возможно, что по молитве благочестивого человека одному или даже нескольким агрессивным людям удалось успокоиться, и не причинять вред молящемуся.

Заметьте, что в приведенном ранее эпизоде событий из Бытия, ангелы сначала ослепили нечестивцев. То есть, дали шанс покаяться.

Но это именно исключение из правила, из которого не следует, что нужно отложить все оружие и забыть о его применении.

К сожалению, люди (в своём большинстве) давно отошли от Бога, и потому надеются на силу оружия. Браться за меч - это самый примитивный способ, по-моему, и не есть стремление к совершенству.

А Христос призывает Своих последователей стремиться к совершенству, а не браться за меч.

[sam1]

А Христос призывает Своих последователей стремиться к совершенству, а не браться за меч.

Среди слов, сказанных Спасителем незадолго перед страданием, были и такие: «Когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток?» «Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч Они сказали: Господи! Вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно» (Лк. 22: 3536, 38).

[учащийся]

Среди слов, сказанных Спасителем незадолго перед страданием, были и такие: «Когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток?» «Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч Они сказали: Господи! Вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно» (Лк. 22: 3536, 38).

Однако, в этом примере смысл другой. Потому что:

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Св. Евангелие от Матфея 26:52,53)

[sam1]

Однако, в этом примере смысл другой. Потому что:

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Св. Евангелие от Матфея 26:52,53)

Это два похожих отрывка, но отличающихся тем, что в первом апостолам был необходим меч для того, чтобы отбиваться от разбойников, которых было много между крупными поселениями. Во втором отрывке речь идет о конкретном событии, ради чего Христос и пришел на землю. Ни о каком пацифизме и отказе от оружия в Библии не написано.

[Alex2]

Это два похожих отрывка, но отличающихся тем, что в первом апостолам был необходим меч для того, чтобы отбиваться от разбойников, которых было много между крупными поселениями. Во втором отрывке речь идет о конкретном событии, ради чего Христос и пришел на землю. Ни о каком пацифизме и отказе от оружия в Библии не написано.

Чтобы понять, что конкретно имел в виду Иисус Христос в этих отрывках нужно посмотреть как эти слова отражались на практике христианами первого века. В книге Деяния отписываются преследования христиан,также они описываются и в истории церкви у Евсевия. Нигде в этих книгах не говорится,что христиане как то противостояли силой этим преследованиям и убийству своих братьев и сестер.
Господь сказал,что довольно 2 меча потому,что собирался преподать урок апостолам,что делать с оружием- спрятать его в ножны.

[sam1]

Господь сказал,что довольно 2 меча потому,что собирался преподать урок апостолам,что делать с оружием- спрятать его в ножны.

Христос сказал, чтобы купили мечи, просто чтобы в ножнах красивее смотрелись, а так их запрещено использовать?