Апостол Лука писал иконы?

[свящ. Евгений Л]

Ну, Луку там и обрезали, чтобы иконы писать не начал.

[Виталич]

)
ни факт.

совсем -ни факт.

.

..только мы ведь говорили о

факте из Предания .

Есть факт, что есть такое предание.

начинаем искать формулировку консенсуса?

тогда позвольте предложить итоговую :

Есть факт, что есть такое предание о факте

или

Есть факт, что есть такой факт в предании

будет лучше?
)

[Виталич]

ps

Может потому, что церковная живопись появляется чуть позже и при этом не имеет ничего общего с поздними иконами, приписанными Луке? Или потому что Лука ученик фарисея Павла? Или потому что о таком замечательном факте не знает ни один раннехристианский писатель? Или потому что во многих деталях т.н. предания просто абсурдны?....

ну даааа с таким количеством сомнений поверить в факт из Церковного Предания Вам будет неимоверно сложно.

принимайте сочувствие , г-н adashev.


ps
..................виталичу - проще : он видит икону о событии , знает Предание о событии и не видит оксюморона в этом событии.

достаточно для констатации факта.

[nickoyan]

А ещё есть заповедь об этом
исход
25.18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;25.19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимисяиз крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;25.20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. Евр 9, 5.25.21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;Исх 26, 34. Втор 10, 2.25.22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым. Исх 29, 42.

Это было сделано для поклонения херувимам? Или цель,
с которой Бог сказал Моисею это сделать совсем иная?
Или когда Бог сказал сделать медного змея, с какой целью
это было сделано? И что стало, когда народ Божий стал
поклоняться этому медному змею?

[свящ. Евгений Л]

Это было сделано для поклонения херувимам?

Конечно да! Господь заставил евреев поклонятся вместе с Собой еще и Своим верным слугам. "Я прославлю прославляющих Меня". Причем, посредством неодушевленных изображений.

Или когда Бог сказал сделать медного змея, с какой целью
это было сделано?

Чтобы молиться Иегове, глядя на медного змея с верою.
ПС. У вас в общине практикуются такие молитвы с воззрением на изображение Господа Иисуса Христа?

[adashev]

ps
..................виталичу - проще : он видит икону о событии , знает Предание о событии и не видит оксюморона в этом событии.

достаточно для констатации факта.

И ни одного источника близкого к событию менее, чем на 500 лет.

[Инна Бор]

И ни одного источника близкого к событию менее, чем на 500 лет.

И что?
Это весомый аргумент?
Да ну?..
Зачем и кому это надо было?Вы пишите,типа,мода такая была.Не кажется ли вам,что это более,чем глупое утверждение?Вот просто потому,что модно,древние писатели взяли и написали.
Адашев,придумайте более адекватную фантазию.

[Инна Бор]

Первый, у кого находится указание на икону Богородицы кисти последнего (то есть евангелиста Луки), есть Феодор Чтец, историк времен Юстина и Юстиниана, сохранившийся в отрывках в некоторых древних рукописях, всего больше в церковной истории Никифора Каллиста. Он передает, что императрица Евдокия, вдова Феодосия Младшего, отправившись на поклонение в Палестину, прислала из Иерусалима в Константинополь сестре своей Пульхерии, жене императора Маркиана, образ Богоматери, писанный евангелистом Лукою. Говоря о событии кратко, без всяких пояснений и оговорок, историк как бы дает тем самым понять, что он имеет в виду факт непререкаемый и всем известный. Однако же после Феодора Чтеца мы больше двух столетий не находим в письменных памятниках его подтверждения.
Зато от VIII века имеется несколько почти сходных между собою известий о занимающей нас иконе.
Св. Андрей Критский, скончавшийся мученически в 761 году, древним преданием доказывая употребление св. икон, между прочим ссылается на всеобщее свидетельство о том, что ап. Лука собственноручно изобразил как самого воплотившегося Христа, так и Его непорочную Матерь и что эти изображения, пользующиеся известностью в Риме, находятся в Иерусалиме. Неизвестный автор Слова об иконах к Константину Копрониму, пользуясь фактом написания св. Лукою изображения Богоматери в тех же апологетических целях, замечает об иконе, что она послана была евангелистом к некоему Феофилу.
В известном житии Стефана Новаго, пострадавшего за св. иконы в 757 году, рассказывается, что Константинопольский архиепископ Герман, увещевая Льва Исавра отказаться от мысли о преследовании иконопочитания, в подтверждение древности священных изображений, кроме статуи Спасителя, воздвигнутой кровоточивою женою и Эдесского Убруса, указывал также на образ Девы Богородицы, написанный евангелистом Лукою и потом отправленный куда-то из Иерусалима.
В Послании к императору Феофилу о св. иконах, относимом учеными к 845846 году и приписываемом трем восточным патриархам, передается, что боговдохновенный Лука еще при жизни пресвятой Богородицы, в то время как Она обитала на Сионе, живописными составами начертил на доске Ее честный образ для последующих поколений и из уст самой Девы Марии услышал обещание, что благодать Ее пребудет с его иконою.
Симон Метафраст, большой любитель риторики, составивший 132 жизнеописания святых, в начале Х века передает интересующее нас сказание уже в несколько распространенной редакции: Всего отраднее то, пишет он, что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени, почитая недостаточным, если он не будет созерцать в изображениях и образах черты их лиц, что служит знаком его горячей любви. И это он сделал не для себя только, но и для всех верных любящих Христа.
В знаменитом менологии императора Василия Болгаробойца (9761025) кратко и ясно сказано, что евангелист Лука, родом Антиохиец, был по занятиям врач и живописец.
Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский (11301150), в беседе на неделю Православия раскрывая на примерах ту мысль, что почитание икон искони и свыше установлено, прибавляет в заключении: и Лука, красноречивый евангелист, воском и красками написал икону Богоматери, держащую Господа на святых своих руках, которая доныне сохраняется в некоем городе, то есть в Константинополе.
Сравнительно более полные сведения по данному вопросу мы находим в первый раз в церковной истории Никифора Каллиста.
Отметивши, согласно с Васильевым менологием, что св. Лука был врачом и вместе весьма сведущим живописцем, последний пишет: Передают, что он первый изобразил живописью образ Христа и боголепно Родившей Его, еще же и верховный апостол, и что от него это высокое и почтенное искусство распространилось потом по всей вселенной.
Не сообщая более никаких сведений об изображениях Спасителя и апостолов Петра и Павла кисти св. Луки, Никифор Каллист не оставляет нас в неведении на счет его икон Богоматери и дважды, хотя по одному и тому же поводу, упоминает об ее последующей судьбе.
Рассказывая о делах религиозного усердия императрицы Пульхерии, перечисляя храмы в честь Божией Матери, ею построенные, он говорит: Второй храм Одигитриевский, где она поставила присланную из Антиохии икону Матери Слова, которую собственноручно при жизни Ее написал божественный апостол Лука. Она видела сей образ и сообщила благодать своему изображению. Икона эта сначала в месте, называемом Трибунал, творила чудеса, которые и до сих пор совершаются. Пульхерия установила, чтобы в этом храме в третий день седьмицы совершалось бдение и молитвословие, что и до ныне наблюдается.
Не приводя здесь довольно многочисленных и разнообразных известий о чудотворной Одигитриевской иконе Богоматери из византийских и средневековых западных писателей, заметим только, что святыня эта, по согласному свидетельству всех их, пользовалась благоговейным почитанием всех византийцев, имела весьма важное значение в их политической истории и была хорошо известна по слухам и копиям с нее западным христианам. Предание о написании этой иконы самим евангелистом Лукою было общераспространено между византийцами, не возбуждало в них какого-либо недоверия к себе и, конечно, только в качестве несомненного факта религиозной жизни могло войти в греческий иконописный подлинник.
Позднейший составитель последнего, находившийся под сильным влиянием этого предания, давая наставление живописцам об изображении внешнего вида апостолов и евангелистов, о св. Луке кратко говорит: Евангелист Лука не старый, кудрявый, с малою бородой, изображает икону Богородицы. И действительно, на некоторых древних иконах и в миниатюрах рукописей мы видим его с иконописными принадлежностями, пишущим икону Богоматери или уже представляющим Ей свой оконченный труд. Чаще всего такого рода иллюстрации можно встретить в русских рукописях подле известных уже нам: Повести о иконном изображении, како и когда зачася и Сказания о написании иконы Богоматери Одигитрии, именно против следующих слов текста, не лишенных в настоящем случае интереса: По воскресении и восшествии еже на небеса Господа нашего Иисуса Христа и по излитии Святого Духа, минувшим пятидесяти летом, славный апостол и евангелист Лука, ему же похвала в благовестии Христове, написа еже о Христе евангелие о рождьшей Того Приснодевей Марии, также и Деяния святых апостолов в книжицы. И паки той первый божественного изображения, еже живописати, самоблагоумне извык, написа на дсце начертание Пречистыя самыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, изящне видение Тоя изуподобив опасно... И приносит к первообразней госпоже и всех Царице. Она же, очи свои возложивши на ту икону и... возрадовавшися убо, глаголет к тому благоговейне вкупе же и со властию: благодать Моя с тобою да будет.
Принадлежности художнического звания стали как бы отличительным иконографическим признаком евангелиста Луки, а сам он с давнего времени считался в христианском мире покровителем иконописцев, под защитою которого в набожную средневековую эпоху возникали и существовали на Западе целые общества художников.


Александр Голубцов О древнейших изображениях Божией Матери.

[nickoyan]

Конечно да! Господь заставил евреев поклонятся вместе с Собой еще и Своим верным слугам. "Я прославлю прославляющих Меня". Причем, посредством неодушевленных изображений.
Чтобы молиться Иегове, глядя на медного змея с верою.
ПС. У вас в общине практикуются такие молитвы с воззрением на изображение Господа Иисуса Христа?

У нас "в общине" поклоняются Богу в духе и истине, ибо таких поклонников
Бог ищет себе! И если это не так в нашей жизни, тогда всё тщетно...

[adashev]

И что?
Это весомый аргумент?
Да ну?..
Зачем и кому это надо было?Вы пишите,типа,мода такая была.Не кажется ли вам,что это более,чем глупое утверждение?Вот просто потому,что модно,древние писатели взяли и написали.
Адашев,придумайте более адекватную фантазию.

А вы разве не знали, что в ту эпоху масса письменных памятников, например, были надписаны именами именитых авторов, которые к этому не имели никакого отношения. В нашей патристике масса подложных сочинений.

[adashev]

Первый, у кого находится указание на икону Богородицы кисти последнего (то есть евангелиста Луки), есть Феодор Чтец, историк времен Юстина и Юстиниана, сохранившийся в отрывках в некоторых древних рукописях, всего больше в церковной истории Никифора Каллиста. Он передает, что императрица Евдокия, вдова Феодосия Младшего, отправившись на поклонение в Палестину, прислала из Иерусалима в Константинополь сестре своей Пульхерии, жене императора Маркиана, образ Богоматери, писанный евангелистом Лукою. Говоря о событии кратко, без всяких пояснений и оговорок, историк как бы дает тем самым понять, что он имеет в виду факт непререкаемый и всем известный. Однако же после Феодора Чтеца мы больше двух столетий не находим в письменных памятниках его подтверждения.
Зато от VIII века имеется несколько почти сходных между собою известий о занимающей нас иконе.
Св. Андрей Критский, скончавшийся мученически в 761 году, древним преданием доказывая употребление св. икон, между прочим ссылается на всеобщее свидетельство о том, что ап. Лука собственноручно изобразил как самого воплотившегося Христа, так и Его непорочную Матерь и что эти изображения, пользующиеся известностью в Риме, находятся в Иерусалиме. Неизвестный автор Слова об иконах к Константину Копрониму, пользуясь фактом написания св. Лукою изображения Богоматери в тех же апологетических целях, замечает об иконе, что она послана была евангелистом к некоему Феофилу.
В известном житии Стефана Новаго, пострадавшего за св. иконы в 757 году, рассказывается, что Константинопольский архиепископ Герман, увещевая Льва Исавра отказаться от мысли о преследовании иконопочитания, в подтверждение древности священных изображений, кроме статуи Спасителя, воздвигнутой кровоточивою женою и Эдесского Убруса, указывал также на образ Девы Богородицы, написанный евангелистом Лукою и потом отправленный куда-то из Иерусалима.
В Послании к императору Феофилу о св. иконах, относимом учеными к 845846 году и приписываемом трем восточным патриархам, передается, что боговдохновенный Лука еще при жизни пресвятой Богородицы, в то время как Она обитала на Сионе, живописными составами начертил на доске Ее честный образ для последующих поколений и из уст самой Девы Марии услышал обещание, что благодать Ее пребудет с его иконою.
Симон Метафраст, большой любитель риторики, составивший 132 жизнеописания святых, в начале Х века передает интересующее нас сказание уже в несколько распространенной редакции: Всего отраднее то, пишет он, что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени, почитая недостаточным, если он не будет созерцать в изображениях и образах черты их лиц, что служит знаком его горячей любви. И это он сделал не для себя только, но и для всех верных любящих Христа.
В знаменитом менологии императора Василия Болгаробойца (9761025) кратко и ясно сказано, что евангелист Лука, родом Антиохиец, был по занятиям врач и живописец.
Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский (11301150), в беседе на неделю Православия раскрывая на примерах ту мысль, что почитание икон искони и свыше установлено, прибавляет в заключении: и Лука, красноречивый евангелист, воском и красками написал икону Богоматери, держащую Господа на святых своих руках, которая доныне сохраняется в некоем городе, то есть в Константинополе.
Сравнительно более полные сведения по данному вопросу мы находим в первый раз в церковной истории Никифора Каллиста.
Отметивши, согласно с Васильевым менологием, что св. Лука был врачом и вместе весьма сведущим живописцем, последний пишет: Передают, что он первый изобразил живописью образ Христа и боголепно Родившей Его, еще же и верховный апостол, и что от него это высокое и почтенное искусство распространилось потом по всей вселенной.
Не сообщая более никаких сведений об изображениях Спасителя и апостолов Петра и Павла кисти св. Луки, Никифор Каллист не оставляет нас в неведении на счет его икон Богоматери и дважды, хотя по одному и тому же поводу, упоминает об ее последующей судьбе.
Рассказывая о делах религиозного усердия императрицы Пульхерии, перечисляя храмы в честь Божией Матери, ею построенные, он говорит: Второй храм Одигитриевский, где она поставила присланную из Антиохии икону Матери Слова, которую собственноручно при жизни Ее написал божественный апостол Лука. Она видела сей образ и сообщила благодать своему изображению. Икона эта сначала в месте, называемом Трибунал, творила чудеса, которые и до сих пор совершаются. Пульхерия установила, чтобы в этом храме в третий день седьмицы совершалось бдение и молитвословие, что и до ныне наблюдается.
Не приводя здесь довольно многочисленных и разнообразных известий о чудотворной Одигитриевской иконе Богоматери из византийских и средневековых западных писателей, заметим только, что святыня эта, по согласному свидетельству всех их, пользовалась благоговейным почитанием всех византийцев, имела весьма важное значение в их политической истории и была хорошо известна по слухам и копиям с нее западным христианам. Предание о написании этой иконы самим евангелистом Лукою было общераспространено между византийцами, не возбуждало в них какого-либо недоверия к себе и, конечно, только в качестве несомненного факта религиозной жизни могло войти в греческий иконописный подлинник.
Позднейший составитель последнего, находившийся под сильным влиянием этого предания, давая наставление живописцам об изображении внешнего вида апостолов и евангелистов, о св. Луке кратко говорит: Евангелист Лука не старый, кудрявый, с малою бородой, изображает икону Богородицы. И действительно, на некоторых древних иконах и в миниатюрах рукописей мы видим его с иконописными принадлежностями, пишущим икону Богоматери или уже представляющим Ей свой оконченный труд. Чаще всего такого рода иллюстрации можно встретить в русских рукописях подле известных уже нам: Повести о иконном изображении, како и когда зачася и Сказания о написании иконы Богоматери Одигитрии, именно против следующих слов текста, не лишенных в настоящем случае интереса: По воскресении и восшествии еже на небеса Господа нашего Иисуса Христа и по излитии Святого Духа, минувшим пятидесяти летом, славный апостол и евангелист Лука, ему же похвала в благовестии Христове, написа еже о Христе евангелие о рождьшей Того Приснодевей Марии, также и Деяния святых апостолов в книжицы. И паки той первый божественного изображения, еже живописати, самоблагоумне извык, написа на дсце начертание Пречистыя самыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, изящне видение Тоя изуподобив опасно... И приносит к первообразней госпоже и всех Царице. Она же, очи свои возложивши на ту икону и... возрадовавшися убо, глаголет к тому благоговейне вкупе же и со властию: благодать Моя с тобою да будет.
Принадлежности художнического звания стали как бы отличительным иконографическим признаком евангелиста Луки, а сам он с давнего времени считался в христианском мире покровителем иконописцев, под защитою которого в набожную средневековую эпоху возникали и существовали на Западе целые общества художников.


Александр Голубцов О древнейших изображениях Божией Матери.

Очень убедительно. Один спустя 500 лет написал, другие спустя ещё 200 лет подхватили. У меня есть эта книга Голубцова. Он честно пишет, что "От трех первых веков христианства совсем не дошло до нас указаний, относящихся к иконографии Богоматери, а свидетельства 4 и 5 веков и некоторые априорные соображения говорят, по-видимому, даже против существования в то время подлинных её изображений или признанных таковыми".
А православная энциклопедия сообщает, что "впервые Ее изображение появляется в таких сюжетах, как «Рождество Христово» и «Поклонение волхвов»".
Росписи первичны по отношению к иконам. Не было в первых веках никаких икон, были сюжетные росписи стен.

[Инна Бор]

А вы разве не знали, что в ту эпоху масса письменных памятников, например, были надписаны именами именитых авторов, которые к этому не имели никакого отношения. В нашей патристике масса подложных сочинений.

Знаю
о том,что некоторые личности подписывались знаменитыми именами.
Мне непонятно,о Луке как иконописце зачем надо было писать?Ну,писали бы свои философские измышления под чужим,знаменитым именем,это понятно,но про Луку зачем им надо было писать?Зачем надо?Кому пиар- Луке что ли?

- - - Добавлено - - -

Очень убедительно. Один спустя 500 лет написал, другие спустя ещё 200 лет подхватили. У меня есть эта книга Голубцова. Он честно пишет, что "От трех первых веков христианства совсем не дошло до нас указаний, относящихся к иконографии Богоматери, а свидетельства 4 и 5 веков и некоторые априорные соображения говорят, по-видимому, даже против существования в то время подлинных её изображений или признанных таковыми".
А православная энциклопедия сообщает, что "впервые Ее изображение появляется в таких сюжетах, как «Рождество Христово» и «Поклонение волхвов»".
Росписи первичны по отношению к иконам. Не было в первых веках никаких икон, были сюжетные росписи стен.

Росписи может и первичны,но это же не доказательство,что параллельно ап.Лука ещё писал и иконы.

[adashev]

Знаю
о том,что некоторые личности подписывались знаменитыми именами.
Мне непонятно,о Луке как иконописце зачем надо было писать?Ну,писали бы свои философские измышления под чужим,знаменитым именем,это понятно,но про Луку зачем им надо было писать?Зачем надо?Кому пиар- Луке что ли?

Подписывали авторитетными именами не ради пиара, а для поддержки своих воззрений.

- - - Добавлено - - -

Росписи может и первичны,но это же не доказательство,что параллельно ап.Лука ещё писал и иконы.

Если бы Лука писал иконы, очень многие писали бы иконы. А так, кроме росписей, ничего нет.

[Виталич]

А ещё есть заповедь об этом
исход
25.18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;25.19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимисяиз крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;25.20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будутдруг к другу: к крышке будут лица херувимов. Евр 9, 5.25.21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;Исх 26, 34. Втор 10, 2.25.22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым. Исх 29, 42.

Это было сделано для поклонения херувимам?

итак Вы согласны с тем , что полного и абсолютного запрете на изображение даже божественных сущностей не было даже во времена ВЗ.


тогда почему пытаетесь напялить своё несусветное и волюнтаристкое запрещение христиананм после Р.Х.?


уж не радикальный иудей ли Вы ? мон-шер...

- - - Добавлено - - -

и на каком основании Вы запрет на изображение идолов переносите на изображение Иисуса Христа ?

вам Он -идол , что ли?!

- - - Добавлено - - -

ну-ка ну-ка ,мущина, давайте признавайтесь ....

[Инна Бор]

Если бы Лука писал иконы, очень многие писали бы иконы. А так, кроме росписей, ничего нет.

Первые христиане были иудеями,а им не положено,вот первым стал и ап.Лука.