Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Инна Бор]

Cаша,я не узнаю Вас.
Или это не Вы, а Алексина написала?
Как Вы можете знать такие вещи, да еще ТОЧНО??
Это только Алексинна знает со Славяном.
Даже Виталич, похоже знает это не совсем "точно".

Если брат погрешает в каких-то суждениях, это не повод обвинять его, что он причащается даже вообще не Тела Христова.
Вы тоже погрешаете во многих суждениях. Но я никогда не скажу, в осуждение ли Вы причащаетесь, или как-то иначе, или не того, чего надо, - сохрани Господь.

- - - Добавлено - - -


Понятно.
Тот же папизм, деленный на четыре.
Четвероглавый Горыныч.
Ладно. Так и запишем за Вами.

П.С. Впрочем, листая страницы церковной истории любого века, Вы конечно, понимаете, что написали ОШИБОЧНОЕ суждение. В глубине души. Но мысль яркая, да.

Некоторые святые отцы допускали существование таинств у еретиков, но следует подчеркнуть, что при этом речь шла или о крещении или о священстве. Никогда ни один святой отец не допускал действенность таинства Евхаристии у еретиков. Евхаристия только одна и только в Церкви. К тому же выводу приходит и патриарх Сергий (Страгородский): "пусть у инославных будут некоторые Таинства... но в церковной евхаристии инославные не участвуют. Господь же сказал: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53). Правда, и инославные совершают у себя евхаристию. Но ни мы не можем участвовать в их евхаристии, ни они в нашей. А евхаристия и есть именно единение причащающихся со Христом и во Христе между собою. Значит, если мы с ними в евхаристии разделяемся, какая-нибудь из сторон совершает евхаристию неистинную. Двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей" [патр. Сергий (Страгородский). Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // ЖМП № 5 1994].

[Тимофей-64]

1. Я причащаюсь какого-то ущербного /не полного/не истинного/не того самого что и в сионской горнице Тела Христова?

2. или это Вы служите и созидаете со своими прихожанами такую евхаристию,

3. но оградить Церковь Христову Символом Веры , Догматами и решениями Соборов мы просто обязаны, дабы Её сохранить. или Она вообще не должна иметь ограды, и все ереси в гости к нам - вэлкам ?

1. Я надеюсь, что в этом отношении у вас все хорошо.
2. И у нас тоже. Там где поминают Жертву и живут ею, как хлебом, как питием из чаши, - там Господь своим все подаст правильно. Он же главный Заинтересант нашего спасения. Хочет его больше нас самих.
3. А вот ограда есть только в учении. Вот эти мысли согласны с верою Православной Кафолической Церкви, - а вот те несогласны.
Притом и эта ограда размыта. Ибо и учение не обладает точностью (Бог не познаваем). Есть границы человеческого ведения, есть границы Божьего откровения.
И самое потрясающее даже не в этом.
А в том, что ГРАНИЦЫ БОЖИЕЙ МИЛОСТИ И СПАСЕНИЯ людей могут проходить не совсем в тех местах, где даже эти умственные границы верного богословия (даже приблизительно верного).
Вот так.
А Вы хотите своим карандашиком черкнуть границы Церкви по деноминациям!
Это уж совсем никуда.

И ереси не надо зазывать их надо избегать. Речь о нашем человеческом суде над еретиками. Разницу не замечаете? Нет?

- - - Добавлено - - -

Победа одной партии над другой, при содействии власть имущих. Я бы не называл то победой духовной. Это была победа плотская. Сперва одни друг над другом издевались, выкалывали глаза и прочие зверства проявляли над оппонентами, а потом другие с тем же садизмом воздавали своим обидчикам. Это если без цензуры и без прикрас.

К сожалению, касательно истории иконоборчества 8-9 веков, сказанное очень близко к правде.
так и было.
ну, почти.

[Enrico]

П.С. Впрочем, листая страницы церковной истории любого века, Вы конечно, понимаете, что написали ОШИБОЧНОЕ суждение. В глубине души. Но мысль яркая, да.

Разверните, пожалуйста, эту мысль: я её не вполне понял.

[Певчий]

Как Вы можете знать такие вещи, да еще ТОЧНО??

Сказано: по плодам их узнаете их.
Упасть может любой человек. Питающиеся от Тела Христова также падают, но потом встают. Я не видел вставаний Виталича на этом форумие ни разу. Он, как и Алексина, стабилен и предсказуем в своих постах и действиях. Такая манера поведения более присуща представителям мертвых религий, где нет Духа Животворящего. Это просто обрядоверие и следование неким предписаниям человеческим (преданиям старцев). Эти люди Христа не знают (о чем публично засвидетельствовали Алексина и Славиан). Они просто родились в этой религии и только внешне принадлежат к христианству. Это не осуждение их и не попытка обидеть. Это просто данность, с которой приходится считаться.

Если брат погрешает в каких-то суждениях, это не повод обвинять его, что он причащается даже вообще не Тела Христова.

Я понятия не имею чему он причащается, но не Тела Христова. Он пока лишь является только членом поместной земной церкви. А станет ли членом Тела Христа - мне не ведомо. Но плоды говорят, что пока не является он Телом Христа.
Я никак не отказываю в праве таким людям находиться внутри земной Церкви, на анафематствую таких (в отличие от них самих, что так ревностно готовы изгонять из земной церкви всякого, с кем не согласны). Кто знает, может однажды завтра Господь коснется и их сердец. Может во время очередного причастия Дух Святой обличит их и они прозреют...

Вы тоже погрешаете во многих суждениях. Но я никогда не скажу, в осуждение ли Вы причащаетесь, или как-то иначе, или не того, чего надо, - сохрани Господь.

Вы отвечаете за себя и за свои действия. А я отвечаю за свои слова.

[Тимофей-64]

1. А вам похоже лучшее из того, что есть - мало?

1А. Первые христиане включали в себя очень многое и как мы видим не всегда правое и не всегда постоянное. Но именно они были Церковью.

2. Если пытаешься расширить узкий путь - тоже. А это как раз очень смежные вопросы.

.

1. Лучшее из того, что есть - этого мне более чем достаточно, чтобы его держаться.
Но КРАЙНЕ МАЛО, - чтобы осудить других за то, что у них не лучшее из того, что есть.

1А. Ну разумеется! Другой церкви не было. Тавтология получается.

2. Да. В нашем православии отказаться от корпоративной гордости и ОБЩЕГО антиэкуменического настроя - и встанешь на ОЧЕНЬ ДАЖЕ ТЕСНЫЙ путь, - уж поверьте.
Я проверил оба пути.
И нахожу, что путь корпоративной гордости и самодостаточности гораздо шире. По нему идет именно БОЛЬШИНСТВО.
а если не хочешь по нему идти - будешь переживать полное одиночество, в какие-то моменты - оставленность и Богом.

[Виталич]

Cаша,я не узнаю Вас.
Или это не Вы, а Алексина написала?
Как Вы можете знать такие вещи, да еще ТОЧНО??
Это только Алексинна знает со Славяном.
Даже Виталич, похоже знает это не совсем "точно".

)
вот видите ,Тимофей - Певчий лишний раз подтвердил мысль виталича о необходимости ограды Церкви Христовой : ограда оч. нужна и Певчий тоже её проводит, в том своём сообщении не пуская виталича в Его Тело и близко.

- - - Добавлено - - -

или я не правильно понял радение Певчего?

[Инна Бор]

)
вот видите ,Тимофей - Певчий лишний раз подтвердил мысль виталича о необходимости ограды Церкви Христовой : ограда оч. нужна и Певчий тоже её проводит, в том своём сообщении не пуская виталича в Его Тело и близко.

- - - Добавлено - - -

или я не правильно понял радение Певчего?

По убеждениям Певчего все "христиане"(т.е. не принадлежащие к Вселенской Церкви)находятся в "Теле Христовом"и неважно,что они "причащаются"вне Церкви.
Вот такая странная путаница понятий.

[Тимофей-64]

Разверните, пожалуйста, эту мысль: я её не вполне понял.

Ну, во-первых, изначально она была пентархией, а не тетрархией. Да и то - лишь после Константина, а до этого вообще никто про четыре-пять престолов не дискутировал. Карфагенская церковь времен Киприана - стольже достославная, как и Римская.
Во-вторых, полно было случаев, когда все тетрархи одновременно впадали в ересь, например, монофелитскую.
В-третьих, сама тетрахия уже во времена халифа Омара стала чистой формальностью. титульные патриархи, обивавшие пороги Константинополя.
В- четвертых, и в таком виде все решали Константинопольские расширенные синоды, а собора всех православных - до прошлогоднего Критского так и не было. Русская церковь не была в общении со своей мачехой (матерью не могу назвать - клавка не набирает) многими десятилетиями подряд. И что же? Не считать ее православною?
Ну, и в-пятых, на сегодняшний-то день пентархия\тетрархия - это явный анахронизм, когда автокефальных церквей полтора десятка.
И кроме всего прочего, Вами еще забыт мир неофициального православия.

- - - Добавлено - - -

Сказано: по плодам их узнаете их.
Упасть может любой человек. Питающиеся от Тела Христова также падают, но потом встают. Я не видел вставаний Виталича на этом форумие ни разу. Он, как и Алексина, стабилен и предсказуем в своих постах и действиях. Такая манера поведения более присуща представителям мертвых религий, где нет Духа Животворящего. Это просто обрядоверие и следование неким предписаниям человеческим (преданиям старцев). Эти люди Христа не знают (о чем публично засвидетельствовали Алексина и Славиан). Они просто родились в этой религии и только внешне принадлежат к христианству. Это не осуждение их и не попытка обидеть. Это просто данность, с которой приходится считаться.

Я понятия не имею чему он причащается, но не Тела Христова. Он пока лишь является только членом поместной земной церкви. А станет ли членом Тела Христа - мне не ведомо. Но плоды говорят, что пока не является он Телом Христа.
Я никак не отказываю в праве таким людям находиться внутри земной Церкви, на анафематствую таких (в отличие от них самих, что так ревностно готовы изгонять из земной церкви всякого, с кем не согласны). Кто знает, может однажды завтра Господь коснется и их сердец. Может во время очередного причастия Дух Святой обличит их и они прозреют...

Вы отвечаете за себя и за свои действия. А я отвечаю за свои слова.

Если бы были у нас дизлайки, я бы на это точно его поставил.
Очень мне это не нравится.
Нельзя так судить внутреннюю жизнь человека, которого Вы в глаза не видели.
Можно судить, что брат ошибается. Можно. И нужно ему об этом сказать.
Но сделать его НЕХРИСТЬЮ за это - у Вас нет никакого права. Это и есть повторение того самого заблуждения брата, в котором вы (мы) его упрекаем.

Я тоже разделял когда-то все эти общие поверхностные взгляды на границы Церкви, что и Инна со Славяном. Но сказать, что не имел тогда общения со Христом или доброго плода от причащения - это будет просто хулой на Искупителя.
Он меня терпел, и долго, деликатно, с возможно меньшей болью меня исправлял. Но это не значит, что в это время я был выброшен из Его Тела.

- - - Добавлено - - -

По убеждениям Певчего все "христиане"(т.е. не принадлежащие к Вселенской Церкви)находятся в "Теле Христовом"и неважно,что они "причащаются"вне Церкви.
Вот такая странная путаница понятий.

В том-то и дело, что и у него тоже не все ,
Кого-то собственным судом вышвырнул, - Вас с Виталичем.

Кстати, с днем рождения Клары Цеткин Вас. И с Матронушкой!

[Певчий]

Неправду говорите, Тимофей. Из земной церкви я не выкидывал упомянутых персонажей. А признавать в них причастников Духа Святого у меня нет оснований. Тем более они сами признались, что не имеют личностных отношений с Богом. Но из земной церкви таких изгонять нельзя. Другое дело - сбиваться них спесь самоуверенности...

[Инна Бор]

Кстати, с днем рождения Клары Цеткин Вас. И с Матронушкой!

За Матронушку спасибо,Тимофей!

- - - Добавлено - - -

Неправду говорите, Тимофей. Из земной церкви я не выкидывал упомянутых персонажей. А признавать в них причастников Духа Святого у меня нет оснований. Тем более они сами признались, что не имеют личностных отношений с Богом. Но из земной церкви таких изгонять нельзя. Другое дело - сбиваться них спесь самоуверенности...

Вот так пассаж...

[Певчий]

У меня нет сейчас возможности искать пост Славиана с лайком Алексины, где Славиан прямо написал, что зато у него есть православные святые... вместо Христа. Не помню уже, в какой именно теме они отличились так.

[Enrico]

@Тимофей-64, да благодарю за ответ. Постараюсь показать своё видение затронутых вопросов.

Ну, во-первых, изначально она была пентархией, а не тетрархией. Да и то - лишь после Константина, а до этого вообще никто про четыре-пять престолов не дискутировал. Карфагенская церковь времен Киприана - стольже достославная, как и Римская.

Мы же говорим про наше время, а не про первое тысячелетие, правда? Со времени прекращения общения мы и говорим отдельно о Риме, а отдельно о Тетрархии. В таком разрезе данное определение православия вполне корректно: те, кто в общении с Тетрархией принадлежат к Вселенскому Православию, а те, кто в общении с Римом нет.

Во-вторых, полно было случаев, когда все тетрархи одновременно впадали в ересь, например, монофелитскую.

Такие случаи были. Были ключевое слово. Более 1000 лет назад были. Сейчас таких случаев нет. Если какая-то Поместная Церковь будет учить что-то такое, то тогда и поговорим.

В-третьих, сама тетрахия уже во времена халифа Омара стала чистой формальностью. титульные патриархи, обивавшие пороги Константинополя.

И? Какое это отношение имеет к данному выше определению Вселенского Православия.

В- четвертых, и в таком виде все решали Константинопольские расширенные синоды, а собора всех православных - до прошлогоднего Критского так и не было. Русская церковь не была в общении со своей мачехой (матерью не могу назвать - клавка не набирает) многими десятилетиями подряд. И что же? Не считать ее православною?

Да, Русская Церковь была в то время вне общения со Вселенским Православием. Она была в расколе. То же можно сказать и о Болгарской, и о Румынской церквях в отдельные периоды их существования.

Ну, и в-пятых, на сегодняшний-то день пентархия\тетрархия - это явный анахронизм, когда автокефальных церквей полтора десятка.
И кроме всего прочего, Вами еще забыт мир неофициального православия.

Автокефальные церкви являются таковыми в силу их признания Тетрархией. Про "неофициальное православие" оно находится вне Вселенского Православия.

[Drunker]

1. Лучшее из того, что есть - этого мне более чем достаточно, чтобы его держаться.
Но КРАЙНЕ МАЛО, - чтобы осудить других за то, что у них не лучшее из того, что есть.

Опять неопределённость в понятиях. Хорошее, но хуже чем в православии.

1А. Ну разумеется! Другой церкви не было. Тавтология получается.

А кто Вам сказал, что сейчас есть другая?

2. Да. В нашем православии отказаться от корпоративной гордости и ОБЩЕГО антиэкуменического настроя - и встанешь на ОЧЕНЬ ДАЖЕ ТЕСНЫЙ путь, - уж поверьте.
Я проверил оба пути.
И нахожу, что путь корпоративной гордости и самодостаточности гораздо шире. По нему идет именно БОЛЬШИНСТВО.
а если не хочешь по нему идти - будешь переживать полное одиночество, в какие-то моменты - оставленность и Богом.

Избитый пример, но венчание однополых пар - ещё более "узкий" путь, если измерять количеством сторонников идеи. Вот она Истина? Вот он действительно узкий путь?

[Drunker]

Вы не видите ГЛАВНОГО ОТЛИЧИЯ между Апостольским собором и всеми последующими соборами, которые совершали уже не Апостолы. А именно: при всем том, что были заблуждающиеся во времена Апостолов, которые учили неправильно (в том числе учили и о том, что должно обрезаться), их не предавали анафеме. А ведь именно таких заблуждающихся предавал анафеме Павел (к галатам). А остальные Апостолы совсем иначе прокомментировали ситуацию. чем Павел. Вот такие парадоксы.

Павел был неправ?

На самом деле как я понял из слов Тимофея ведь остальные апостолы как раз и учили обрезываться - они и были "еретиками". То есть некоторое время в Церкви сосуществовали иудаизм и привычное нам христианство. Иначе быть не могло - и так апостолы были гонимы иудеями. Если бы они полностью отказались от ветхозаветного Закона, то гонения были бы более жестокими и те, кто должен был бы войти в Церковь, мог в неё не войти. Поэтому, как я думаю, процесс отмежевания христианства от иудаизма растянулся на века и был перенесён в другие страны. А во времена гонений новообращенных эллинов иногда обрезывали ради иудеев, хотя для спасения в этом не было необходимости.

Вот меня и заинтересовал вопрос - осталось ли обрезание среди православных христиан в Антиохии. Если у апостолов оно было, то когда от него отказались или не отказались? Кто принимал такое решение, на каком соборе?

[Тимофей-64]

1. Мы же говорим про наше время, а не про первое тысячелетие, правда? Со времени прекращения общения мы и говорим отдельно о Риме, а отдельно о Тетрархии. В таком разрезе данное определение православия вполне корректно: те, кто в общении с Тетрархией принадлежат к Вселенскому Православию, а те, кто в общении с Римом нет.


2. Какое это отношение имеет к данному выше определению Вселенского Православия.

3. Да, Русская Церковь была в то время вне общения со Вселенским Православием. Она была в расколе. То же можно сказать и о Болгарской, и о Румынской церквях в отдельные периоды их существования.
Автокефальные церкви являются таковыми в силу их признания Тетрархией. Про "неофициальное православие" оно находится вне Вселенского Православия.

1. А кто не в общении ни с тетрархией, ни с Римом?
2. Это формализует, выхолащивает до дна сам критерий. Если тетрархия сжалась до Константинопольской МОНАРХИИ (как оно по сути), то Вы просто ставите восточного папу. И больше ничего.
3. Ну, коли так, то это уже совершенно откровенный папизм.
Если вы всерьез до мозга костей симонировавший К-ль ставите критерием принадлежности к Православию, или к Церкви, то Евангелие тут не ночевало.

- - - Добавлено - - -

Неправду говорите, Тимофей. Из земной церкви я не выкидывал упомянутых персонажей. А признавать в них причастников Духа Святого у меня нет оснований. Тем более они сами признались, что не имеют личностных отношений с Богом. Но из земной церкви таких изгонять нельзя. Другое дело - сбиваться них спесь самоуверенности...

Сбить спесь - это достойно и праведно.
Но судить об общении этих людей с Богом - это именно повторять их ошибку. Они ведь делают то же самое: они нам с Вами лично отказывают в принадлежности к Телу Христову, они нас выключают не из земной церковной организации, а от ТРАПЕЗЫ Господа. Они лезут в самые интимные отношения другого человека с его Создателем и Искупителем.
И Вы то же самое хотите предложить?
Ну, это никак не корректно. От слова совсем.

- - - Добавлено - - -

1. А кто Вам сказал, что сейчас есть другая?

2. Избитый пример, но венчание однополых пар - ещё более "узкий" путь, если измерять количеством сторонников идеи. Вот она Истина? Вот он действительно узкий путь?

1. Жизнь и обилие христианского разнообразия.
2. Извините, но извращенцы попрали и Божие слово и саму природу человеческую. И к тому же, в современных условиях они расширили свой путь до того, что противостать им - это и значит ступить на путь узкий.
Этот пример не работает. Он к данному случаю подходит плохо.

- - - Добавлено - - -

Павел был неправ?

1. На самом деле как я понял из слов Тимофея ведь остальные апостолы как раз и учили обрезываться - они и были "еретиками". То есть некоторое время в Церкви сосуществовали иудаизм и привычное нам христианство. Иначе быть не могло - и так апостолы были гонимы иудеями. Если бы они полностью отказались от ветхозаветного Закона, то гонения были бы более жестокими и те, кто должен был бы войти в Церковь, мог в неё не войти. Поэтому, как я думаю, процесс отмежевания христианства от иудаизма растянулся на века и был перенесён в другие страны. А во времена гонений новообращенных эллинов иногда обрезывали ради иудеев, хотя для спасения в этом не было необходимости.

2. Вот меня и заинтересовал вопрос - осталось ли обрезание среди православных христиан в Антиохии. Если у апостолов оно было, то когда от него отказались или не отказались? Кто принимал такое решение, на каком соборе?

1. В том-то и дело, Денис, что у каждой из обеих партий (условно Иаковлевой и условно Павловой) была своя миссионерско-жизненная правда. Поэтому и Павел бывал не во всем прав. Например, его наезд на Петра в Гал. 2, - это явное свидетельство, что он был там неправ. Петр не был лицемером, Петр поддерживал Павла в принципиальном вопросе (оправдываемся не Торой, но верой).
И действительно, размежевание заняло десятилетия (не века). К 130-м годам, после Бар-Кохбы, все иудео-христиане или исчезли, или стали эвионитами, которые тоже вскоре исчезли. Разрыв произошел полный и

2. ...Да, этот разрыв закрепился и канонически. В тех канонах, которые запрещают общение с иудеями, любые их обряды и праздники, мытье в одной бане, и лечение у врача-иудея. Номера - посмотрите сами в Книге правил, в предметном указателе.
так что в Антиохии, в Сирии, скорее всего, христиане не обрезаны.