Твитнуть
Решил прокомментировать одну статью, которую предложили прочитать мне: Принцип <<согласия отцов>> и современные нападки на него / Православие.Ru
Цитата:
"Любой человек, хотя бы немного читавший наши вероучительные книги, знает, что Православная Церковь верит в Божественное Откровение, которое передано двумя путями: через Священное Писание и Священное Предание. Первое включает в себя библейские книги, а второе обнаружимо через постановления Вселенских и поместных соборов, а также творения святых отцов."
Мой комментарий:
Если с пунком про Писание все более-менее ясно, то со-вторым пунктом возникает много вопросом. Ибо то, что "обнаруживаемо", то слишком не определенно. Один "обнаруживаект" одно, а другой "обнаруживает" другое. Здесь слишком широкий спектр для разномыслия.
Цитата:
"Сама по себе эта вера зиждется на доверии обещанию Спасителя, что «Дух Святой наставит вас на всякую истину» (Ин. 16: 13). О том, что оно касается не одних лишь апостолов, свидетельствуют слова: «Церковь есть столп и утверждение истины» (ср. 1Тим. 3:15). И это обещанное наставление Церкви Духом Святым в истине осуществляется как через соборы, на которых принимается то, что «изволилось Духу Святому» (Деян. 15:28), так и через тех, кого Бог поставил в Церкви учителями (ср. 1Кор. 12:28) святых отцов."
Мой комментарий:
Почему только через Апостолов и отцов Церкви может говорить Дух Святой? Не нахожу данную формулировку совершенной. Афанаси вступил в прения с Арием еще задолго до того, как был признан Церковью за отца и в сане всего лишьл диакона противостоял вышестоящему учителю в церкви.
Цитата:
"Как писал преподобный Викентий Лиринский, чтобы «избежать сетей вновь являющихся еретиков и пребыть в здравой вере... должно оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона Божественного (Священного Писания), а во-вторых, Преданием кафолической Церкви... В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все»"
Мой комментарий:
Мотив Викентия понятен. Но само определение: "В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все", - имеет в себе как положительные моменты, так и отрицательные моменты. Положительные в том, что знание о представлении первых христиан о тех или иных вопросах, позволяет нам лучше понимать их мировоззрение, которое они имели тогда. А негативное в том, что само по себе представление христиан раннего периода не может служить доказательством правоты их в том мнении.
Цитата:
"Слова преподобного Викентия указывают на то, что истина Откровения Божия дана не одному какому-то лицу в Церкви, пусть даже очень благочестивому и мудрому, но всей Церкви, поэтому не свидетельство кого-то одного, но общее свидетельство ее святых выражает эту истину.
Отсюда следует то, что называется согласием отцов (по-латыни consensus patrum) понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение. Ведь даже если ты убедишь в нем большую часть современников с древними святыми это не получится, они уже умерли и оставили исповедание веры без твоего новшества."
Мой комментарий:
Здесь также мотив понятен. До какой-то степени такие "очистительные шлюзы от ванешних вод" могут быть полезными. Это в тех случаях, когда речь идет о защите всего истинного, что имели в веровании своем все христиане раннего периода. Но если допустить мысль, что и первые христиане не имели абсолютного ведения по всем догматическим вопросам, почему и могли иметь заблуждения общепризнанного характера в вопросах сравнительно второстепенных, хотя и важных по своему, то устоявшееся заблуждение может ошибочно классифицироваться как часть Священного Предания. А когда Бог будет говорить через рабов Своих по тем вопросам, которые были ранее усвоены неправильно, то всякое такоре новое откровение ббудет скорее всего отвергнуто, как "ложное". В этом и несовершенство таких "шлюзов". Они хороши были бы лишь в том случае, если бы первые христиане не имели никаких заблуждений. А если имели, то такие "шлюзы" становятся просто препятствием для откровения Божия.
Цитата:
"В этой связи, наверное, не так уж удивительно то, что в последнее время стали раздаваться голоса с нападками на принцип согласия отцов и авторитет святоотеческого предания в целом. На тех православных христиан, которые считают важным сообразовывать свою веру и жизнь с учением святых отцов, наклеивают ярлык «фундаменталистов», их убеждения подвергают критике и осмеянию.
Так, получила некоторое распространение статья греческого богослова Георгия Демакопулоса (George Demacopoulos) о т.н. «православном фундаментализме», в которой, в частности, говорится: «Ключевая интеллектуальная ошибка православного фундаментализма заключается в предположении, что отцы Церкви находятся в согласии по всем богословским и этическим вопросам». Кто-то и вовсе утверждает, что согласия отцов (consensus patrum) никогда не существовало, и само это понятие является чуть ли не «католическим фетишем»."
Мой комментарий:
Здесь мы видим последствия, к которым приводят подобного рода "шлюзы", так что они внесли в Церковь не только положительное свойство, но и отрицательное. И однозначного отношения к таким "шлюзам" быть не может. Да, они могут помогать. Но они могут и вредить.
Цитата:
"Выдвигаемые аргументы против принципа «согласия отцов» можно свести к двум тезисам.
Первое это указание на ошибочные, устаревшие взгляды на природу и устройство мира, которые встречаются у древних святых. С ехидным видом нам указывают, что вот, мол, преподобный Ефрем Сирин верил, что небо твердое, преподобный Иоанн Дамаскин писал про драконов, святитель Димитрий Ростовский упоминал кентавров и т. д., так что либо верьте во всё это, если уж так любите ваших святых отцов, либо, если не хотите в это верить, молчите себе в тряпочку и не лезьте к нам со своими святыми отцами, когда мы проповедуем теистическую эволюцию, апокатастасис или другие глубокие современные идеи, до которых вы просто не доросли.
Второй аргумент указание на то, что у святых отцов тоже бывали неточные либо ошибочные вероучительные формулировки или взгляды. Из этого делается глобальный вывод, что в целом никакого «согласия отцов» быть не может, и воспринимать святых отцов как вероучительный авторитет нельзя. Ведь, как мы уже отметили, по мысли модернистов, «согласие отцов» это будто бы когда все поголовно святые говорят одно и то же по всем вопросам."
Мой комментарий:
Я не думаю. что автор данной статьи смог сохранить объективность, сводя множество аргуметов оппонентов всего лишь к двум тем тезисам. Это более похоже на обычную словесную риторику. При этом автор старается на эмоциональном уровне выставить всех своих оппонентов надменными гордецами, которые воспринимают своих оппонентов "недорослями". Т.е., автор старается у своей публики читателей вызваить негативную реакцию на его оппонентов. Дешевая риторическая манипуляция сознанием доверчивых.
Цитата:
"При этом порою авторы подают упомянутый аргумент с таким видом, будто они сейчас сорвут покров с тайны, и читателя захлестнет обжигающая правда. Как, например, у того же Демакопулоса: «В действительности при внимательном чтении христианской истории и богословия становится ясно, что некоторые из влиятельнейших святых Церкви несогласны друг с другом, и порой довольно серьезно». Правда, примеры в подтверждение этого Демакопулос приводит совершенно нелепые и неадекватные, но есть авторы, которые приводят адекватные примеры."
Мой комментарий:
Здесь также видно, что автор статьи пытается воздействовать на эмоциональном уровне, демонизируя оппонентов. Потому что цитируемый им Демакопулос приводит вполне исторические факты, что разномыслие у ранних отцов Церкви имелись. И это надо принять без эмоций, а с ясным умом.
Цитата:
"Прежде всего, надо обратить внимание на то, что идея, будто бы все, написанное святыми отцами по любому вопросу, боговдохновенно, непогрешимо и ни у кого из них не было ни в чем противоречий, никогда и нигде не была озвучена ни в одном авторитетном изложении православной веры. И когда модернисты выдают эту странную идею за убеждение всех традиционно мыслящих православных, то демонстрируют либо полное непонимание оппонентов, либо стремление свести их убеждение к абсурду, превратить его в нелепую карикатуру, которую им будет удобнее опровергать."
Мой комментарий:
Здесь автор статьи уже просто фанатазирует на тему того, какими виядят своих оппонентов его оппоненты. Просто он сам недопонимает своих оппонентов. А так как изначально, они для нег неправы, то и вся их риторика подвергается критике.
Далее автор статьи уделяет очень много времени на доказательство того, что не требует доказательтств.. Он просто рисует "соломенного человечка", наделяет его определенным мировоззрением (глупым), а потом начинает цитировать отцов Церкви, чтобы показать на примере этого "соломенного человеческа" всю абсурдность ВСЕХ (!) своих оппонентов, да еще имея за спиной своей целый ряд святых, которых он цитирует. Это должно произвести у читателя представление, что автор статьи не может заблуждаться, ведь у него за спиной столько святых! Одним словом, идет обычная игра манипуляций сознанием, с здадействованием всех инструментов влияния на эмоциональном уровне. И под конец этой "бойни" с ветряной мельницей, чтобы добить дракона, автор заключает:
Цитата:
"Если же наши оппоненты продолжат упорствовать в повторении рассмотренного аргумента, то можно попросить их привести цитату из любого авторитетного изложения веры, в котором говорилось бы, что православный христианин обязан принимать абсолютно все, написанное святыми отцами по недогматическим вопросам, как часть Божественного Откровения. Если они не смогут привести такого свидетельства, то будет очевидно, что они призывают нас доказывать то, во что мы не верим, и защищать взгляды, которых не разделяем, а это, мягко говоря, абсурдно."
Мой комментарий:
Я не знаю, кто там продолжао упорствовать у автора статьи по тем вопросам, но на мое усмотрение автор просто занимаолся троллингом.
Цитата:
"Теперь разберем второй аргумент. Приводят его, как правило, с пафосом: «Посмотрите, что от вас скрывали долгие годы!» Мол, вы-то, фундаменталисты, наивно верили, что никто из святых никогда не ошибался в рассуждениях о догматах, а мы сейчас раскроем вам глаза."
Мой комментарий:
Автор снова рисует аудитории психически неуравновешенного гордеца. Он задает от его имени (а в нем и от имени всех оппонентов по всем вопросам) надменный вопрос: «Посмотрите, что от вас скрывали долгие годы!»
Я не думаю, что все оппоненты автора, смотрят на его единомышленников как на негодяев, которые что-то умышленно скрывали. Недопонимать что-то по относительно вторичным вопросам, это не преступление. Люди могли заблуждаться, а не скрывать правду. Именно так лично я и думаю.
Цитата:
"Преподобный Викентий говорит, что даже поместные соборы могут ошибаться на примере одного решения Карфагенского собора."
Мой комментарий:
Именно. И это доказывает, что даже в большом количестве собранные в одном месте учителя могут озвучивать не мнение Церкви, а доминирующее мнение большинства. А большинство - это не мерило истины.
Цитата:
"Как видим, истина о том, что некоторые из святых отцов допускали ошибочные выражения в вопросах веры, вовсе не является в Православии «тайной за семью печатями», об этом прямо говорится в том самом сочинении, на которое чаще всего ссылаются, когда рассуждают о Священном Предании и принципе согласия отцов.
Сам этот принцип необходим именно потому, что отдельный святой может выражаться несовершенно, неточно, ошибочно. Тогда как их общее согласное свидетельство по догматическому вопросу уже является выражением не просто частных мыслей, но общей веры Церкви."
Мой комментарий:
Так и группа отцов может точно также ошибочно излагать свое мнение за истину, как и один из отцов в отдельности. Только из-за того, что заблуждающихся будет больше, их решение не станет голосом Церкви. Оно прозвучит всего лишь как мнение большинства учителей, отражающее их мировоззрение, а не голос Церкви. Не более.
Остальное не стал комментировать, так как ключевые мысли уже прокомментировал.
Цитата:
"Любой человек, хотя бы немного читавший наши вероучительные книги, знает, что Православная Церковь верит в Божественное Откровение, которое передано двумя путями: через Священное Писание и Священное Предание. Первое включает в себя библейские книги, а второе обнаружимо через постановления Вселенских и поместных соборов, а также творения святых отцов."
Мой комментарий:
Если с пунком про Писание все более-менее ясно, то со-вторым пунктом возникает много вопросом. Ибо то, что "обнаруживаемо", то слишком не определенно. Один "обнаруживаект" одно, а другой "обнаруживает" другое. Здесь слишком широкий спектр для разномыслия.
Цитата:
"Сама по себе эта вера зиждется на доверии обещанию Спасителя, что «Дух Святой наставит вас на всякую истину» (Ин. 16: 13). О том, что оно касается не одних лишь апостолов, свидетельствуют слова: «Церковь есть столп и утверждение истины» (ср. 1Тим. 3:15). И это обещанное наставление Церкви Духом Святым в истине осуществляется как через соборы, на которых принимается то, что «изволилось Духу Святому» (Деян. 15:28), так и через тех, кого Бог поставил в Церкви учителями (ср. 1Кор. 12:28) святых отцов."
Мой комментарий:
Почему только через Апостолов и отцов Церкви может говорить Дух Святой? Не нахожу данную формулировку совершенной. Афанаси вступил в прения с Арием еще задолго до того, как был признан Церковью за отца и в сане всего лишьл диакона противостоял вышестоящему учителю в церкви.
Цитата:
"Как писал преподобный Викентий Лиринский, чтобы «избежать сетей вновь являющихся еретиков и пребыть в здравой вере... должно оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона Божественного (Священного Писания), а во-вторых, Преданием кафолической Церкви... В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все»"
Мой комментарий:
Мотив Викентия понятен. Но само определение: "В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все", - имеет в себе как положительные моменты, так и отрицательные моменты. Положительные в том, что знание о представлении первых христиан о тех или иных вопросах, позволяет нам лучше понимать их мировоззрение, которое они имели тогда. А негативное в том, что само по себе представление христиан раннего периода не может служить доказательством правоты их в том мнении.
Цитата:
"Слова преподобного Викентия указывают на то, что истина Откровения Божия дана не одному какому-то лицу в Церкви, пусть даже очень благочестивому и мудрому, но всей Церкви, поэтому не свидетельство кого-то одного, но общее свидетельство ее святых выражает эту истину.
Отсюда следует то, что называется согласием отцов (по-латыни consensus patrum) понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение. Ведь даже если ты убедишь в нем большую часть современников с древними святыми это не получится, они уже умерли и оставили исповедание веры без твоего новшества."
Мой комментарий:
Здесь также мотив понятен. До какой-то степени такие "очистительные шлюзы от ванешних вод" могут быть полезными. Это в тех случаях, когда речь идет о защите всего истинного, что имели в веровании своем все христиане раннего периода. Но если допустить мысль, что и первые христиане не имели абсолютного ведения по всем догматическим вопросам, почему и могли иметь заблуждения общепризнанного характера в вопросах сравнительно второстепенных, хотя и важных по своему, то устоявшееся заблуждение может ошибочно классифицироваться как часть Священного Предания. А когда Бог будет говорить через рабов Своих по тем вопросам, которые были ранее усвоены неправильно, то всякое такоре новое откровение ббудет скорее всего отвергнуто, как "ложное". В этом и несовершенство таких "шлюзов". Они хороши были бы лишь в том случае, если бы первые христиане не имели никаких заблуждений. А если имели, то такие "шлюзы" становятся просто препятствием для откровения Божия.
Цитата:
"В этой связи, наверное, не так уж удивительно то, что в последнее время стали раздаваться голоса с нападками на принцип согласия отцов и авторитет святоотеческого предания в целом. На тех православных христиан, которые считают важным сообразовывать свою веру и жизнь с учением святых отцов, наклеивают ярлык «фундаменталистов», их убеждения подвергают критике и осмеянию.
Так, получила некоторое распространение статья греческого богослова Георгия Демакопулоса (George Demacopoulos) о т.н. «православном фундаментализме», в которой, в частности, говорится: «Ключевая интеллектуальная ошибка православного фундаментализма заключается в предположении, что отцы Церкви находятся в согласии по всем богословским и этическим вопросам». Кто-то и вовсе утверждает, что согласия отцов (consensus patrum) никогда не существовало, и само это понятие является чуть ли не «католическим фетишем»."
Мой комментарий:
Здесь мы видим последствия, к которым приводят подобного рода "шлюзы", так что они внесли в Церковь не только положительное свойство, но и отрицательное. И однозначного отношения к таким "шлюзам" быть не может. Да, они могут помогать. Но они могут и вредить.
Цитата:
"Выдвигаемые аргументы против принципа «согласия отцов» можно свести к двум тезисам.
Первое это указание на ошибочные, устаревшие взгляды на природу и устройство мира, которые встречаются у древних святых. С ехидным видом нам указывают, что вот, мол, преподобный Ефрем Сирин верил, что небо твердое, преподобный Иоанн Дамаскин писал про драконов, святитель Димитрий Ростовский упоминал кентавров и т. д., так что либо верьте во всё это, если уж так любите ваших святых отцов, либо, если не хотите в это верить, молчите себе в тряпочку и не лезьте к нам со своими святыми отцами, когда мы проповедуем теистическую эволюцию, апокатастасис или другие глубокие современные идеи, до которых вы просто не доросли.
Второй аргумент указание на то, что у святых отцов тоже бывали неточные либо ошибочные вероучительные формулировки или взгляды. Из этого делается глобальный вывод, что в целом никакого «согласия отцов» быть не может, и воспринимать святых отцов как вероучительный авторитет нельзя. Ведь, как мы уже отметили, по мысли модернистов, «согласие отцов» это будто бы когда все поголовно святые говорят одно и то же по всем вопросам."
Мой комментарий:
Я не думаю. что автор данной статьи смог сохранить объективность, сводя множество аргуметов оппонентов всего лишь к двум тем тезисам. Это более похоже на обычную словесную риторику. При этом автор старается на эмоциональном уровне выставить всех своих оппонентов надменными гордецами, которые воспринимают своих оппонентов "недорослями". Т.е., автор старается у своей публики читателей вызваить негативную реакцию на его оппонентов. Дешевая риторическая манипуляция сознанием доверчивых.
Цитата:
"При этом порою авторы подают упомянутый аргумент с таким видом, будто они сейчас сорвут покров с тайны, и читателя захлестнет обжигающая правда. Как, например, у того же Демакопулоса: «В действительности при внимательном чтении христианской истории и богословия становится ясно, что некоторые из влиятельнейших святых Церкви несогласны друг с другом, и порой довольно серьезно». Правда, примеры в подтверждение этого Демакопулос приводит совершенно нелепые и неадекватные, но есть авторы, которые приводят адекватные примеры."
Мой комментарий:
Здесь также видно, что автор статьи пытается воздействовать на эмоциональном уровне, демонизируя оппонентов. Потому что цитируемый им Демакопулос приводит вполне исторические факты, что разномыслие у ранних отцов Церкви имелись. И это надо принять без эмоций, а с ясным умом.
Цитата:
"Прежде всего, надо обратить внимание на то, что идея, будто бы все, написанное святыми отцами по любому вопросу, боговдохновенно, непогрешимо и ни у кого из них не было ни в чем противоречий, никогда и нигде не была озвучена ни в одном авторитетном изложении православной веры. И когда модернисты выдают эту странную идею за убеждение всех традиционно мыслящих православных, то демонстрируют либо полное непонимание оппонентов, либо стремление свести их убеждение к абсурду, превратить его в нелепую карикатуру, которую им будет удобнее опровергать."
Мой комментарий:
Здесь автор статьи уже просто фанатазирует на тему того, какими виядят своих оппонентов его оппоненты. Просто он сам недопонимает своих оппонентов. А так как изначально, они для нег неправы, то и вся их риторика подвергается критике.
Далее автор статьи уделяет очень много времени на доказательство того, что не требует доказательтств.. Он просто рисует "соломенного человечка", наделяет его определенным мировоззрением (глупым), а потом начинает цитировать отцов Церкви, чтобы показать на примере этого "соломенного человеческа" всю абсурдность ВСЕХ (!) своих оппонентов, да еще имея за спиной своей целый ряд святых, которых он цитирует. Это должно произвести у читателя представление, что автор статьи не может заблуждаться, ведь у него за спиной столько святых! Одним словом, идет обычная игра манипуляций сознанием, с здадействованием всех инструментов влияния на эмоциональном уровне. И под конец этой "бойни" с ветряной мельницей, чтобы добить дракона, автор заключает:
Цитата:
"Если же наши оппоненты продолжат упорствовать в повторении рассмотренного аргумента, то можно попросить их привести цитату из любого авторитетного изложения веры, в котором говорилось бы, что православный христианин обязан принимать абсолютно все, написанное святыми отцами по недогматическим вопросам, как часть Божественного Откровения. Если они не смогут привести такого свидетельства, то будет очевидно, что они призывают нас доказывать то, во что мы не верим, и защищать взгляды, которых не разделяем, а это, мягко говоря, абсурдно."
Мой комментарий:
Я не знаю, кто там продолжао упорствовать у автора статьи по тем вопросам, но на мое усмотрение автор просто занимаолся троллингом.
Цитата:
"Теперь разберем второй аргумент. Приводят его, как правило, с пафосом: «Посмотрите, что от вас скрывали долгие годы!» Мол, вы-то, фундаменталисты, наивно верили, что никто из святых никогда не ошибался в рассуждениях о догматах, а мы сейчас раскроем вам глаза."
Мой комментарий:
Автор снова рисует аудитории психически неуравновешенного гордеца. Он задает от его имени (а в нем и от имени всех оппонентов по всем вопросам) надменный вопрос: «Посмотрите, что от вас скрывали долгие годы!»
Я не думаю, что все оппоненты автора, смотрят на его единомышленников как на негодяев, которые что-то умышленно скрывали. Недопонимать что-то по относительно вторичным вопросам, это не преступление. Люди могли заблуждаться, а не скрывать правду. Именно так лично я и думаю.
Цитата:
"Преподобный Викентий говорит, что даже поместные соборы могут ошибаться на примере одного решения Карфагенского собора."
Мой комментарий:
Именно. И это доказывает, что даже в большом количестве собранные в одном месте учителя могут озвучивать не мнение Церкви, а доминирующее мнение большинства. А большинство - это не мерило истины.
Цитата:
"Как видим, истина о том, что некоторые из святых отцов допускали ошибочные выражения в вопросах веры, вовсе не является в Православии «тайной за семью печатями», об этом прямо говорится в том самом сочинении, на которое чаще всего ссылаются, когда рассуждают о Священном Предании и принципе согласия отцов.
Сам этот принцип необходим именно потому, что отдельный святой может выражаться несовершенно, неточно, ошибочно. Тогда как их общее согласное свидетельство по догматическому вопросу уже является выражением не просто частных мыслей, но общей веры Церкви."
Мой комментарий:
Так и группа отцов может точно также ошибочно излагать свое мнение за истину, как и один из отцов в отдельности. Только из-за того, что заблуждающихся будет больше, их решение не станет голосом Церкви. Оно прозвучит всего лишь как мнение большинства учителей, отражающее их мировоззрение, а не голос Церкви. Не более.
Остальное не стал комментировать, так как ключевые мысли уже прокомментировал.
Комментарий