Иконы = идолы

[Hellraiser]

Не понимаю,о чем речь,у православных икона- не идол.

Естественно. Но есть же понятие "идол". И есть вещь идол. И есть процесс идолизации.
На двери моей комнаты висит постер:



Для меня данный певец не является идолом. Но для других идол, и соответственно вещи с изображением идола превращаются в предметы идолопоклонничества.

Вот икона может стать идолом?
Вы понимаете этот процесс?
Если понимаете, то тогда должны мочь привести пример превращения.

Если вы не понимаете этот процесс, как же вы можете то, что не понимаете сравнивать с иконопочитанием и говорить что у православных икона-не идол?

[Инна Бор]

Если вы не понимаете этот процесс, как же вы можете то, что не понимаете сравнивать с иконопочитанием и говорить что у православных икона-не идол?

Вместо того чтобы, не разобравшись обвинять православных в смертном грехе идолослужения, неопротестантам следовало бы внять предтече Реформации, выдающемуся чешскому богослову и проповеднику Яну Гусу (13691415). Исследователь Энрико Мольнар (Enrico C. S. Molnar) в своей работе «Литургическая реформа Яна Гуса» (The Liturgical Reforms Of John Hus) отмечает, что подход Гуса к религиозному изобразительному искусству был таким же, как и у православных христиан. Автор пишет: «Православные богословы рассматривают иконы как видимое проявление небесных прототипов. С их точки зрения, иконы своего рода окна между миром земным и миром горним. В этом подходе Гус противостоит позиции Фомы Аквинского, который отождествлял субъект изображения с самим изображением, то есть, его формой. Для Гуса изображение остается изображением вне зависимости от того, что оно представляет. Поэтому религиозное почитание изображения должно быть всегда направлено на субъект изображения (то есть Христа), а не на его образ, потому, что изображение превозносится через его символы; оно направляет внимание на Христа, пробуждает благочестие, и затрагивает душу. Но мы не должны почитать их как Христа, потому что изображение это не Христос, но его образ (Antonin Lenz, Nekolik dodatku k ucent M. Jana Husi, Prague, 1899, p. 9). В его Expositio Decalogi, написанном в 1409-1410 гг., Гус объясняет это так: Использование образов в Церкви было введено по трем причинам: (1) По причине невежества большинства людей, которые не умели читать; (2) по причине медлительных умом, которые могли бы быть затронуты не тем, что слышат, а тем, что видят; (3) непостоянных людей, которые попросту забывали то, что слышат, хотя визуально могли запомнить образы (V. Flajshans, Jana Husa Sebrane spisy, Prague, 1904, I, 110). Как опытный преподаватель Гус знал, что одно хорошее изображение лучше тысячи слов. Таким образом, он благоволил к образам и статуям как помощью в поклонении. Вместе с Петром Ломбардским он проводил различие между служебным поклонением (гр. latria или theosebeia), которое подобает исключительно одному Богу, и почитанием (гр. dulia), которое оказывается Отцу или Сыну или Святому Духу представленным в символической форме изображением, скульптурой или текстом. В этом случае мы кланяемся или преклоняем колени: позволительно почитать образ распятого Христа лобызанием, коленопреклонением или склонив голову. Через лобызание, преклонение колен и поклоны мы совершаем latria. Однако они станут idolatria, если мы будем почитать образы ради самого изображения (Super Sententiarum, iii, dist. 9,3, p. 347)».

- - - Добавлено - - -

Hellraiser

Ваше суждение лишено логики. Икона не может стать ничем, кроме как иконой - живописным произведением церковного искусства и объектом поклонения. Но если поклоняющийся иконе относится к ней, как к идолу, возникает процесс идолопоклонства, а поклоняющийся иконе превращается в идолопоклонника. И примеров тому в Православии немеряно.

Лука,эта фотка вас явно не отставляет равнодушным!Ну и что?!На фоне ваших баб-епископов и геев-пасторов,то что делают эти бабушки...да и слава Богу,хоть понятно,хоть по-людски!

[Hellraiser]

Hellraiser

Ваше суждение лишено логики. Икона не может стать ничем, кроме как иконой - живописным произведением церковного искусства и объектом поклонения. Но если поклоняющийся иконе относится к ней, как к идолу, возникает процесс идолопоклонства, а поклоняющийся иконе превращается в идолопоклонника. И примеров тому в Православии немеряно.

Спасибо за уточнение!
А можно ли предположить что икона располагает к идолопоклонству, потворствует в наибольшей степени, увеличивает вероятность впасть в идолопоклонство нежели иные средства почитания Бога?

- - - Добавлено - - -

Не понимаю,о чем речь,у православных икона- не идол.

Простите за косноязычие, и спасибо Луке за поправку-имелось ввиду отношение к иконе, представления об иконе у верующего и так далее.
Все это:

Вместо того чтобы, не разобравшись обвинять православных в смертном грехе идолослужения, неопротестантам следовало бы внять предтече Реформации, выдающемуся чешскому богослову и проповеднику Яну Гусу (1369 1415). Исследователь Энрико Мольнар (Enrico C. S. Molnar) в своей работе «Литургическая реформа Яна Гуса» (The Liturgical Reforms Of John Hus) отмечает, что подход Гуса к религиозному изобразительному искусству был таким же, как и у православных христиан. Автор пишет: «Православные богословы рассматривают иконы как видимое проявление небесных прототипов. С их точки зрения, иконы своего рода окна между миром земным и миром горним. В этом подходе Гус противостоит позиции Фомы Аквинского, который отождествлял субъект изображения с самим изображением, то есть, его формой. Для Гуса изображение остается изображением вне зависимости от того, что оно представляет. Поэтому религиозное почитание изображения должно быть всегда направлено на субъект изображения (то есть Христа), а не на его образ, потому, что изображение превозносится через его символы; оно направляет внимание на Христа, пробуждает благочестие, и затрагивает душу. Но мы не должны почитать их как Христа, потому что изображение это не Христос, но его образ (Antonin Lenz, Nekolik dodatku k ucent M. Jana Husi, Prague, 1899, p. 9). В его Expositio Decalogi, написанном в 1409-1410 гг., Гус объясняет это так: Использование образов в Церкви было введено по трем причинам: (1) По причине невежества большинства людей, которые не умели читать; (2) по причине медлительных умом, которые могли бы быть затронуты не тем, что слышат, а тем, что видят; (3) непостоянных людей, которые попросту забывали то, что слышат, хотя визуально могли запомнить образы (V. Flajshans, Jana Husa Sebrane spisy, Prague, 1904, I, 110). Как опытный преподаватель Гус знал, что одно хорошее изображение лучше тысячи слов. Таким образом, он благоволил к образам и статуям как помощью в поклонении. Вместе с Петром Ломбардским он проводил различие между служебным поклонением (гр. latria или theosebeia), которое подобает исключительно одному Богу, и почитанием (гр. dulia), которое оказывается Отцу или Сыну или Святому Духу представленным в символической форме изображением, скульптурой или текстом. В этом случае мы кланяемся или преклоняем колени: позволительно почитать образ распятого Христа лобызанием, коленопреклонением или склонив голову. Через лобызание, преклонение колен и поклоны мы совершаем latria. Однако они станут idolatria, если мы будем почитать образы ради самого изображения (Super Sententiarum, iii, dist. 9,3, p. 347)».

верующий может прекрасно знать и даже на зубок!
Однако на практике быть вполне идолополонником, полностью или частично:



- - - Добавлено - - -

На фоне ваших баб-епископов и геев-пасторов,то что делают эти бабушки...да и слава Богу,хоть понятно,хоть по-людски!

Степень извращения людей конечно же имеет градации.
Однако "хоть понятно" и "хоть по-людски" не отменяет факта идолопоклоннического отношения.
Данная картинка-наглядная демонстрация ответа на мой вопрос.

[Лука]

Hellraiser

Спасибо за уточнение! А можно ли предположить что икона располагает к идолопоклонству, потворствует в наибольшей степени, увеличивает вероятность впасть в идолопоклонство нежели иные средства почитания Бога?

Потворствует, но не икона вообще, а представленная на фото придуманная человеком конструкция буквально ЗАСТАВЛЯЮЩАЯ человека поклоняться иконе, как идолу.
У меня нет никакого предубеждения против икон, но есть четкое видение того, во что превратили иконопочитание в современно российском Православии.

[Hellraiser]

Суровая реальность жизни - христиане в качестве оправдания своего поклонения с использованием раскрашенных досок используют аргументы идолопоклонников, оправдывающих своё поклонение с использованием раскрашенных досок.Нет.
Никакой разницы не чувствую в упор: поклонение первообразу в образе.
Один-в-один.
Что по форме поклонения, что по сути (аргументации).

Ув, Йицхак, все-таки формула "от образа к Первообразу" не дает мне покоя словно магическое заклинание, и заставляет с вами не согласиться по поводу конечного адресата, пункта назначения так сказать.
Смотрите сами, различие ведь очевидное-у иконопочитателей за исключением впавших в идолопоклонство адресатом является Первообраз, то есть Бог. У идолопоклонников адресат никак не может быть Богом.

[Клантао]

Самое интересное, что самый отъявленный троль неизменно требует к себе уважения, забывая, что с его собственным поведением он может рассчитываеть лишь на ограниченную терпимость.

С такими бессодержательными постами терпимость к Вашему троллизму становится всё более ограниченной.

с никому не нужными обсуждениями и инсинуациями в мой адрес

Это не Вам судить, нужно что либо кому-то или не нужно.

во что я верю, кем был, кем стал, про католиков и их суеверия

Ещё раз напоминаю, что этот форум, по крайней мере номинально, христианский.
И говорить о христианах с презрительной коннотацией "ваши единоверцы" на нём по меньшей мере странно.

что именно целуют православные в иконе: краски или стекла ....Мне без разницы что именно, краску нимба, металл оклада или лишь наружное стекло

Напрасно.
Разница принципиальная.
Первого не бывает в принципе.
В втором случае - целуется действительно изображение (дублирующее изображение красками, которое под ним закрыто от порчи).
Во третьем - просто стекло.
Но второе вы сейчас редко где увидите.
А стекло - ни разу не изображение, и человек, для которого между стеклом и изображением нет разницы, по меньшей мере странен.

- вы лукаво уклонились признать физический контакт

Разумеется.
Как можно признать то, чего не существует?
Повторяю: физического контакта с изображением (вернее, материалом, из которого сделано изображение, потому что изображение - понятие не физическое, а информационное, что, кажется, даже до Йицхака дошло) нет.
То есть полная аналогия с Кураном, о котором говорил Трофим.
Вы, не поняв, о чём идёт речь, поспешили вставить три копейки, чем поставили себя в нелепое положение:
И продолжаете это делать:

который опрометчиво отрицали в том ляповом посте

Надеюсь, хоть теперь Вы поняли, что опрометчивый и ляповый пост - у Вас.
Уже второй.
Так что не упорствуйте.
Все ошибаются.
Но упорствуют в своих ошибках только глупцы.

А насчет христианского вероучения - не беспокойтесь, я уважаю в нем все кроме нелепых постапостольских языческих умозаключений и догматов, где вариации от спорного до относящегося здравому учению как десятая вода на киселе

Ваше мнение о том, что такое христианство (без догмата о Божественности Христа, который Вы обстебали, христианства не существует в принципе, а существуют лишь языческие фантазии на тему Библии), в рамках этой темы никого не интересует.
Существуют определения, заданные Правилами форума, извольте их придерживаться.

[Hellraiser]

А я вижу логику у Hellraiser

Спасибо за помощь , но как говориться точность-вежливость королей, поэтому я уважаю справедливое замечание участника Луки.

[Лука]

А я вижу логику

Спасибо, что сообщили нам столь ценную информацию. Возьмите с полки пирожок.

[Клантао]

НЕ тема а поноптикум. Два сцепились языками, кто кого перетроллит, картинки с идоами быками, уже уследить сложно, о чём тут ваапще

Уже?
То есть Вы хотите сказать, что с самого начала тема, в день неизменно вырастающая на десять (!!!) страниц пустого флуда, была содержательной???

[Hellraiser]

Вы спешите

Но икона действительно не может быть как материальный предмет в Православии ничем иным как "живописным произведением..."
Пример Карла Иеронимыча:

Первым делом, положил бы её в растворитель и ошкурил изображение.

как раз уничтожал икону, поэтому было бы бессмысленно рассуждать об иконе как идоле когда иконы бы собственно не было-она была растворена и ошкурена.
Поэтому если кто-то выстругает из иконы ножичком идола-это не то что мы обсуждаем.
Речь идет именно об ОТНОШЕНИИ к предмету икона. И вот отношение как оказалось может быть двояким:

1.Как к идолу.
2.Не как к идолу.

[Лука]

Однако "хоть понятно" и "хоть по-людски" не отменяет факта идолопоклоннического отношения. Данная картинка-наглядная демонстрация ответа на мой вопрос.

Спасибо за вменяемость и за понимание. Стремление понять собеседника для местных "православных" редкость. Что касается "по-людски", то оказывается ползать на карачках перед иконой для них "по-людски", а это рни просто отказываются видеть:
? ????????? ????? ?????????? ??????????????
Кураев: <<Поощрение гомосексуалистов возникло в РПЦ не без помощи КГБ>>

[Инна Бор]

Кураев

В семье не без урода.

[Йицхак]

вы не ответили не на один вопрос , ни про самодура законодателя , не про ивритоговорящего Иисуса , ни про арэц....

Про землю я Вам ответил, а философские вопросы а-ля "самодур ли Бог" за пределами моего интереса и предмета обсуждения.
Предмет обсуждения, если Вы не забыли, Иконы = идолы

[Инна Бор]

Подрбней пожалуйста к то урод

Слон на воеводстве

Кто знатен и силен,
Да не умен,
Так худо, ежели и с добрым сердцем он.

На воеводство был в лесу посажен Слон.
Хоть, кажется, слонов и умная порода,
Однако же в семье не без урода

И. А. Крылов

[Лука]

Все равно не понял, кто слон

В данном случае Слон - это Моська на стероидах.