православный антисемитизм ?

[Павел Ермолаев]

Я называю ляпами Ваши слова в предъидущих сообщениях, которые были, мягко говоря, не совсем созвучны смыслу нашего диалога с sergei130.

Т.е. цитату из 2 главы Петра ? Так это не я а он говорил...

[Сергий 69]

1. "А относите ли Вы на " позорную страницу"" вы постоянно путаете, есть обращение еврея в ПЦ, после чего его еврейство ни какой роли не играет, а есть отношение ПЦ к евреям как к народу и к их вере, это не одно и тоже

Здесь, надо признать, путаете Вы. Если, как Вы выразились " контекст православной мысли к евреям крайне негативный", то и невозможно было бы существование всего того, что я Вам перечислил.

2. конечно должен, но как я вам это на форуме покажу ?

Вопрос конечно интересный...
Ну, хотя бы так, как советовал апостол Пётр:

" то вы, прилагая к этому все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа." (2Пет.1:5-8)

Советую прочесть послания апостолов полностью. Очень полезное дело для христианина.

- - - Добавлено - - -

Т.е. цитату из 2 главы Петра ? Так это не я а он говорил...

Павел, мне пора уходить на работу. Пока меня не будет, прочтите пожалуйста ещё раз наш диалог с sergei130 . Разберитесь о чём идёт речь и определитесь о чём Вы хотели конкретно спросить.
Спасибо за понимание.

[sergei130]

Здесь, надо признать, путаете Вы. Если, как Вы выразились " контекст православной мысли к евреям крайне негативный", то и невозможно было бы существование всего того, что я Вам перечислил.


Вопрос конечно интересный...
Ну, хотя бы так, как советовал апостол Пётр:

" то вы, прилагая к этому все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа." (2Пет.1:5-8)

Советую прочесть послания апостолов полностью. Очень полезное дело для христианина.

- - - Добавлено - - -


Павел, мне пора уходить на работу. Пока меня не будет, прочтите пожалуйста ещё раз наш диалог с sergei130 . Разберитесь о чём идёт речь и определитесь о чём Вы хотели конкретно спросить.
Спасибо за понимание.

1. "то и невозможно было бы существование всего того, что я Вам перечислил." а вы ничего особенного не перечислили, в ваших примерах нет образца терпения к еврейской вере, так что примеры ваши вообще не по теме

2. "покажите в вере вашей" вы мне скажите, как я это вам на форуме покажу ? ну разве люблю я людей и не хочу что бы они пребывали во лжи, вот и свидетельствую им об истине

[Луций]

хуже всего то, что ПЦ и у народа формирует подобное отношение к евреям, тем самым и народ подвергая большой опасности

"8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его. "

так ревностно Бог относится к Израилю

Да вот беда- нету взаимного отношения Израиля к Богу. Нет ревности в вере- иначе бы не открылся Творец язычникам. Так что быть потомком Авраама по плоти это не гарантия святости, нужна вера в мессию Исуса.

[sergei130]

Да вот беда- нету взаимного отношения Израиля к Богу. Нет ревности в вере- иначе бы не открылся Творец язычникам. Так что быть потомком Авраама по плоти это не гарантия святости, нужна вера в мессию Исуса.

нынешнее состояние народа Израиля вовсе не дает основания для православного снобизма и теологии замещения

[Renev]

собственно и я об этом, ведь какой опасности подвергают народ, православные своей ненавистью к иудеям, взять хоть того же Златоуста, как он их грязью поливает, как ненавидит и не он один, это вообще свойственно православной мысли

хотя по истине, мы спасенные из язычников и привитые ко Христу, должны благодарить тех самых иудеев, кто Христа и продал и предал на распятие, ибо они и весь народ, понесли на себе крест, тяжесть которого православным и не снилась, и как написано "Но от их падения спасение язычникам, " по хорошему, православным, если они считают себя Христианами, нужно молить Бога о милости к Израилю, а не признаваться в ненависти к иудеям

Есть такое гностическое евангелие от Иуды. Так вот там Иуда Искариотский, очень хороший человек, т.к. предать Христа, его попросил Сам Христос, что поскорей избавиться от мешающего Христу тела. Какие-то у вас странные параллели.

- - - Добавлено - - -

ну чего с протоиерея взять ?

вы лучше хоть словари почитайте, определения

"отрицательное представление о евреях, неприязнь и предубеждение к ним, основанные на религиозных либо этнических предрассудках"[/COLOR]

Ага, у нас в святцах знаете сколько евреев? Начиная от Авраама, а вы про антисемитизм.....

[Renev]

1. "[COLOR=#000000]то и невозможно было бы существование всего того, что я Вам перечислил." а вы ничего особенного не перечислили, в ваших примерах нет образца терпения к еврейской вере, так что примеры ваши вообще не по теме

Сергей, вас просто порвали. И как-то вы тихо ушли от обсуждения песнопения. И так вы согласны, что православные взяли, смущающую вас фразу из Писания, а конкретно из уст ап. Павла?

покажите в вере вашей" вы мне скажите, как я это вам на форуме покажу ? ну разве люблю я людей и не хочу что бы они пребывали во лжи, вот и свидетельствую им об истине

Все очень просто, от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишся. По вашим ответам, вот вы готовы признать, что ошиблись с наездом? Это уже будет признак рассудительности, а если просто замнете тему и она уйдет в упреки и оскорбления, то это уже признак обратного, т.е. не рассудительности. И так далее по лесенке апостола Петра.

[sergei130]

Есть такое гностическое евангелие от Иуды. Так вот там Иуда Искариотский, очень хороший человек, т.к. предать Христа, его попросил Сам Христос, что поскорей избавиться от мешающего Христу тела. Какие-то у вас странные параллели.

- - - Добавлено - - -



Ага, у нас в святцах знаете сколько евреев? Начиная от Авраама, а вы про антисемитизм.....

1. "Есть такое гностическое евангелие" я баснями не интересуюсь

2. "Ага, у нас в святцах знаете сколько евреев? Начиная от Авраама, а вы про антисемитизм....."

Сергей !!! ну вы же не глупый человек, причем тут национальность ваших отцов ? я ведь не о национальности говорю а о принадлежности к религии, еврей именно в том смысле что исповедует иудаизм, много у вас таких отцов ?

- - - Добавлено - - -

Сергей, вас просто порвали. И как-то вы тихо ушли от обсуждения песнопения. И так вы согласны, что православные взяли, смущающую вас фразу из Писания, а конкретно из уст ап. Павла?

Все очень просто, от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишся. По вашим ответам, вот вы готовы признать, что ошиблись с наездом? Это уже будет признак рассудительности, а если просто замнете тему и она уйдет в упреки и оскорбления, то это уже признак обратного, т.е. не рассудительности. И так далее по лесенке апостола Петра.

1. "Сергей, вас просто порвали." скорее порвались а от обсуждения я никуда не уходил, это православные участники, верные своим привычкам, когда аргументов нет, уводят тему в болото

2. "По вашим ответам, вот вы готовы признать, что ошиблись с наездом?" прежде чем признавать, надо показать где ошибка, а у вас с этим не очень пока получается

[Tvertsa]

Дорогие православные !!!

вам наверняка известны эти слова

Антифон 11
Глас 6
За благая, яже сотворил еси, Христе, роду еврейскому, распяти Тя осудиша, оцта и желчи напоивше Тя. Но даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего снизхождения.

О предательстве не довольни быша, Христе, роди еврейстии, но покиваху главами своими, хулу и ругание приносяще. Но даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего смотрения.

Ниже земля яко потрясеся, ниже камение яко разседеся, евреов увещаша, ниже церковная завеса, ниже мертвых воскресение. Но даждь им, Господи, по делом их, яко тщетным на Тя поучишася.


"Но даждь им, Господи, по делом их"

ответьте пожалуйста на вопрос, чего вы просите у Бога и о чем призываете Бога, что воздать евреям ? и зачем ?
например выписать премию, отвесить пряников или отомстить

А что что, собственно, смущает Вас?
Вот взял я и просто скопипастил подборочку с одного форума....
Так тут сплошь и рядом "По делам воздам"... И кто говорит?
Может и с Писанием препираться начнете?

Откровение Иоанна Богослова 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Откровение Иоанна Богослова 20:13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Откровение Иоанна Богослова 18:6
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.

Откровение Иоанна Богослова 2:23
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
добрым делам.

Второе послание к Тимофею 4:14
Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!

Послание к Колоссянам 1:21
И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,

Второе послание к Коринфянам 11:15
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Послание к Римлянам 2:6
Который воздаст каждому по делам его:

Первое послание Петра 1:17
И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,

Св. Евангелие от Иоанна 10:38
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Св. Евангелие от Луки 23:41
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

Св. Евангелие от Матфея 16:27
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

Так что, как видите, Апостолы весьма спокойно оперировали понятием "по делам их".
Ну да... Как-то не ловко их было бы обвинять в антисемитизме.

P/S/ совсем забыл...
9. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10. Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11. Ибо нет лицеприятия у Бога.
(Послание к Римлянам 2:9-11)

Апостол Павел антисемит? Вы, конечно, скажете что и здесь Павел желает всем исключительно добра...
Ну Бог Вам судья...

[sergei130]

А что что, собственно, смущает Вас?
Вот взял я и просто скопипастил подборочку с одного форума....
Так тут сплошь и рядом "По делам воздам"... И кто говорит?
Может и с Писанием препираться начнете?

Откровение Иоанна Богослова 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Откровение Иоанна Богослова 20:13
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

Откровение Иоанна Богослова 18:6
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.

Откровение Иоанна Богослова 2:23
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.
добрым делам.

Второе послание к Тимофею 4:14
Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!

Послание к Колоссянам 1:21
И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,

Второе послание к Коринфянам 11:15
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Послание к Римлянам 2:6
Который воздаст каждому по делам его:

Первое послание Петра 1:17
И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,

Св. Евангелие от Иоанна 10:38
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Св. Евангелие от Луки 23:41
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

Св. Евангелие от Матфея 16:27
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

Так что, как видите, Апостолы весьма спокойно оперировали понятием "по делам их".
Ну да... Как-то не ловко их было бы обвинять в антисемитизме.

P/S/ совсем забыл...
9. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10. Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11. Ибо нет лицеприятия у Бога.
(Послание к Римлянам 2:9-11)

Апостол Павел антисемит? Вы, конечно, скажете что и здесь Павел желает всем исключительно добра...
Ну Бог Вам судья...

1. "Вот взял я и просто скопипастил подборочку с одного форума...."

и получилась у вас каша , поэтому разберем

во первых написано

"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "

поэтому одна группа приведенных вами цитат, относится именно к полномочиям Бога, а это ни разу не полномочия ПЦ, а вот для ПЦ прямое указание НЕ СУДИТЬ НИ КОГО НИ КАК

во вторых вторая группа ваших цитат не содержит в себе ничего нового, все это уже обсуждалось в этой теме, вы ее просто читать не хотите, поэтому я вам повторю,

"5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. "

как видите, все дело в мотивации, у Павла была благая мотивация для серьезного наказания, поэтому если вас не затруднит, растолкуйте мне любвеобильный контекст теология замещения или грязной ругани Златоуста на иудеев, где там любовь ? или где любовь в черте оседлости при Екатерине, вот это будет аргументированный разговор, а пока у вас не очень

[Tvertsa]

1. "Вот взял я и просто скопипастил подборочку с одного форума...."

и получилась у вас каша , поэтому разберем

во первых написано

"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "

поэтому одна группа приведенных вами цитат, относится именно к полномочиям Бога, а это ни разу не полномочия ПЦ, а вот для ПЦ прямое указание НЕ СУДИТЬ НИ КОГО НИ КАК

во вторых вторая группа ваших цитат не содержит в себе ничего нового, все это уже обсуждалось в этой теме, вы ее просто читать не хотите, поэтому я вам повторю,

"5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. "

как видите, все дело в мотивации, у Павла была благая мотивация для серьезного наказания, поэтому если вас не затруднит, растолкуйте мне любвеобильный контекст теология замещения или грязной ругани Златоуста на иудеев, где там любовь ? или где любовь в черте оседлости при Екатерине, вот это будет аргументированный разговор, а пока у вас не очень

вот уж где каша-то....
Причины появления черты оседлости были совсем не богословские.
И православие здесь совсем не причем.
Изгоняли иудеев и из Испании (католики), принимали их в Польше (католики же).
И из Англии изгоняли... И из...
Но причины были не богословского порядка. И это факт известный.
А что до мотивации, то согласитесь, что "предать сатане" - это более жестко чем "воздать по делам".

Православные здесь попросту логичны.
А как вы считаете, если было сказано: "кровь его на нас и на детях наших!" - то неужели воздаяние по делам, а в данном случае и по словам будет не логичным?
Ведь Спаситель сказал:
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".

(Мф. 12:36,37)

А вот если про тех кто в Хатыне женщин с детишками в сарае сжёг сказать:
"воздай им Господи по делам их!" - это тоже жестоко и не по-христиански???

[sergei130]

вот уж где каша-то....
Причины появления черты оседлости были совсем не богословские.
И православие здесь совсем не причем.
Изгоняли иудеев и из Испании (католики), принимали их в Польше (католики же).
И из Англии изгоняли... И из...
Но причины были не богословского порядка. И это факт известный.
А что до мотивации, то согласитесь, что "предать сатане" - это более жестко чем "воздать по делам".

Православные здесь попросту логичны.
А как вы считаете, если было сказано: "кровь его на нас и на детях наших!" - то неужели воздаяние по делам, а в данном случае и по словам будет не логичным?
Ведь Спаситель сказал:
"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".

(Мф. 12:36,37)

плохо у вас с историей "Причины появления черты оседлости были совсем не богословские." причины то может и не богословские, вот только почему то, дабы не быть изгнанным, еврею необходимо было принять именно православие, вы часом это не прокомментируете, почему это так ? и зачем ?

"А что до мотивации, то согласитесь, что "предать сатане" - это более жестко чем "воздать по делам"."

может и жестоко, этого я не знаю, одно знаю, что все сие для спасения


"кровь его на нас и на детях наших!""

и что из этого, ? неужели теология замещения ?


"А вот если про тех кто в Хатыне женщин с детишками в сарае сжёг сказать:"

уверяю вас, Христос любит и Гитлера и Сталина, Он всем людям хочет спасения, за то и на смерть пошел

[Renev]

1. "[COLOR=#000000] "[COLOR=#000000]Ага, у нас в святцах знаете сколько евреев? Начиная от Авраама, а вы про антисемитизм....."

А стоило бы, что бы избежать таких казусов.

Сергей !!! ну вы же не глупый человек, причем тут национальность ваших отцов ? я ведь не о национальности говорю а о принадлежности к религии, еврей именно в том смысле что исповедует иудаизм, много у вас таких отцов ?

Простите, а Моисей он что христианство исповедовал? А Давид, а Соломон?

1. "Сергей, вас просто порвали." скорее порвались а от обсуждения я никуда не уходил, это православные участники, верные своим привычкам, когда аргументов нет, уводят тему в болото

2. "По вашим ответам, вот вы готовы признать, что ошиблись с наездом?" прежде чем признавать, надо показать где ошибка, а у вас с этим не очень пока получается

Вам уже показали, что апостол Павел использовал точно такой же словооборот, и вы его прекрасно оправдываете, когда же православные используют его же, вы тут начинаете говорить о антисемитизме.

[Tvertsa]

плохо у вас с историей "Причины появления черты оседлости были совсем не богословские." причины то может и не богословские, вот только почему то, дабы не быть изгнанным, еврею необходимо было принять именно православие, вы часом это не прокомментируете, почему это так ? и зачем ?

"А что до мотивации, то согласитесь, что "предать сатане" - это более жестко чем "воздать по делам"."

может и жестоко, этого я не знаю, одно знаю, что все сие для спасения


"кровь его на нас и на детях наших!""

и что из этого, ? неужели теология замещения ?

Да куда мне там с историей....
Вот вы-то как знаток и поясните: что это за новость Вам известна:

"дабы не быть изгнанным, еврею необходимо было принять именно православие"

Изгнаным откуда????
На основании какого закона????
Когда и куда???

Вот тогда я Вам и прокомментирую.
А до той поры - это извините, плод Вашей фантазии (околоисторической).

Кстати, в Испании, например, чтобы еврей мог занимать государственную должность он должен был принять католичество.
Ну так претензии испанцам никто не предъявляет.

[Renev]

Прочитал сообщения Tvertsa и ваши ответы sergei130, я бы уже извинился, сказал спасибо за пояснения и закрыл тему. Она себя исчерпала.