Иосиф Волоцкий и его довод о идолах

[Певчий]

Я не понимаю что это меняет, если мы говорим о таком абстрактном понятии, как полнота истины.
Учение традиционной церкви это вещь объективная,
а о полноте истины, вы имеете достаточное представление, чтобы подменять одно понятие другим?

В моем посте не было притязаний на полноту истины. Для того я и ввел туда уточняющий термин "насколько", чтобы указать на степень соответствия представлений у разных систем относительно той полноты истины. Вы же прочитали мое предложение таким образом, что увидели только "полноты истины", без уточняющего "насколько". Это как в том мультфильме с запятыми, где нужно было правильно написать: "казнить нельзя помиловать". Одна запятая полностью изменяла ключевую мысль. А в моем предложении неверное ударение не на том слове привело к неверному восприятию того, что предполагала моя мысль.

[Alex54]

Для человека знакомого поверхностно с проблемой отличий быть может и нет...
И все таки они есть. И существенные. Последователи Кальвина не считают его безошибочным и святым. Они считают события вокруг казни Сервета серьезной ошибкой Кальвина. С чем я абсолютно согласен. Более того, оправдывать казнь Сервета здравомыслящий христианин не будет.
И мне, вероятно и Вам, автору как бы остроумной реплики, хотелось бы услышать такие же слова от православных в отношении прп Волоцкого.

А эти слова действительно принадлежат его последователям?
"Кажется знаменательным, что лишь сегодня мы осознаем, что человек, лишенный до такой степени духа своего Учителя, чтобы погубить своего брата, не должен приниматься Как учитель Слова Бога и Его духа."
впрочем, если бы вы писали в том же духе, мне бы не было повода как бы острить)

[Евг.Вас.]

А эти слова действительно принадлежат его последователям?
"Кажется знаменательным, что лишь сегодня мы осознаем, что человек, лишенный до такой степени духа своего Учителя, чтобы погубить своего брата, не должен приниматься Как учитель Слова Бога и Его духа."
впрочем, если бы вы писали в том же духе, мне бы не было повода как бы острить)

Не. Эти слова не принадлежат его последователям.

[Мак_]

Кальвин в какой-то степени действительно стоит Волоцкого. "Палочно-полицейское" управление Женевой по принципам Ветхого Завета дало свои плоды. Все ходили по струнке строем, обязаны подглядывать за жизнью соседа и доносить о "неподобающих" вещах (типа не тот стиль одежды) властям (широко применялись телесные наказания) и все были счастливы. Церковь и государство были слиты по сути в одну систему. Строительство светлого будущего "Царства небесного на земле" - те же методы, как в современной Северной Корее. Сталины всегда популярны в мире: стабильность, порядок, много работы, жесткая рука.

[Slavic Baptist]

Осталось назвать дату?

Да не, к чему. Даты мы не указываем и другим не советуем, но смотрим когда смоковница пустила цвет, значит скоро лето. Просто я думаю чем дальше мы, возлюбленный брат Игорь, от здравого учения Библии, тем ближе мы к чувствам и к православию. Соломон начал с малого, а был мудрым. Всего лишь с того, чтобы заключить мир с фараоном, женился на египтянке. Потом на других. Но вы забыли брат слова Христа: не мир Я принёс на землю, но меч. И война эта конечно, не плотская, но духовная.Когда к Адриану Роджерсу- президенту Баптистского Союза южных штатов в 70-80г. подошли с просьбой, чтобы подать руку общения либеральным "христианам" и принять их в Союз, то он сказал: для чего нам и этот союз вообще, если там будет нарушено Слово Господа, давайте лучше заранее разойдёмся по домам, ибо не будет Господа среди нас, где Его Слово попирается.

[Игорь2]

Просто я думаю чем дальше мы, возлюбленный брат Игорь, от здравого учения Библии, тем ближе мы к чувствам и к православию.

Когда политики развязывают бойню против какой либо страны, ну скажем Ирака, впрочем не важно. Ирак и Ирак, империя зла понимаешь. А на самом деле это живые люди, это дети, женщины, старики. Это правые и не правые. Льется кровь, горе и слезы. Политики рапортуют,- победили наши доблестные и мужественные парни Ирак. И опять никто понимать не хочет, что под этой победой стоит горе множества народа.
Можно не любить православие, дело хозяйское, хотя и здесь кроется гордыня говорящая:-Мы лучше, мы умнее, мы достойнее.-А это уже наше поражение, если сможете, вместите. Но ведь и там люди, души людские и хорошие и добрые и любящие Господа нашего Иисуса Христа! И вот бросаем камень за камнем:-Вы идолопоклонники, вы такие сикие и разэдокие! - А мы, понимаешь, святые и без греха! Хоть сейчас сади нас на божничку! Оказывается охватили всю истину..., а вот любви не имеем, медь звучащая. И даже не понимаем, что мы превращаемся в таких же человекоубийц, но прежде в судей не праведных.
Когда предстанем пред судилищем Христовым, боюсь Господь предъявит всю эту кровь нам, а их рану излечит, как излечил ухо Малхово отрубленное слишком ретивым учеником.
Не должно нам махать мечами, а оставить весь суд Господу. Верим так как верим и давайте продолжать верить, четко следя за своей ногой. Не будем развязывать "священные освободительные" войны.
Дискутируем здесь, давайте будем уважительно относиться к оппоненту.
Ибо что здесь делается порой, со стороны смотрится мерзко и не достойно звания ученика Христова.
Хотя, боюсь, очень смутно понимаем, что значит "милости хочу, а не жертвы", что значит быть учеником Христа. Более склонны ходить в крестовые походы и разжигать костры инквизиции.
А вот отдать жизнь свою? Да еще за кого? за больных проказою? Да ату их в резервацию! Вот так мы смотримся со стороны. Вот наш менталитет похоже.
На Господа лгали, а Он молчал. Господа нашего били, а Он не отвечал, в Него плевали, а Он молчал, Его руки пробивали гвоздями, а Он молился за палачей своих. Он всех любил так сильно, как, увы, ныне, так называемые последователи Его, ненавидят друг друга.

[аким]

Отвечайте за себя. А Христос Сам силен за Себя ответить.

Так я то со Христом,слава Богу!
А вы затеяли своей демагогией меня с Ним разлучить чтоль?

[Slavic Baptist]

Когда политики развязывают бойню против какой либо страны, ну скажем Ирака, впрочем не важно. Ирак и Ирак, империя зла понимаешь. А на самом деле это живые люди, это дети, женщины, старики. Это правые и не правые. Льется кровь, горе и слезы. Политики рапортуют,- победили наши доблестные и мужественные парни Ирак. И опять никто понимать не хочет, что под этой победой стоит горе множества народа.
Можно не любить православие, дело хозяйское, хотя и здесь кроется гордыня говорящая:-Мы лучше, мы умнее, мы достойнее.-А это уже наше поражение, если сможете, вместите. Но ведь и там люди, души людские и хорошие и добрые и любящие Господа нашего Иисуса Христа! И вот бросаем камень за камнем:-Вы идолопоклонники, вы такие сикие и разэдокие! - А мы, понимаешь, святые и без греха! Хоть сейчас сади нас на божничку! Оказывается охватили всю истину..., а вот любви не имеем, медь звучащая. И даже не понимаем, что мы превращаемся в таких же человекоубийц, но прежде в судей не праведных.
Когда предстанем пред судилищем Христовым, боюсь Господь предъявит всю эту кровь нам, а их рану излечит, как излечил ухо Малхово отрубленное слишком ретивым учеником.
Не должно нам махать мечами, а оставить весь суд Господу. Верим так как верим и давайте продолжать верить, четко следя за своей ногой. Не будем развязывать "священные освободительные" войны.
Дискутируем здесь, давайте будем уважительно относиться к оппоненту.
Ибо что здесь делается порой, со стороны смотрится мерзко и не достойно звания ученика Христова.
Хотя, боюсь, очень смутно понимаем, что значит "милости хочу, а не жертвы", что значит быть учеником Христа. Более склонны ходить в крестовые походы и разжигать костры инквизиции.
А вот отдать жизнь свою? Да еще за кого? за больных проказою? Да ату их в резервацию! Вот так мы смотримся со стороны. Вот наш менталитет похоже.
На Господа лгали, а Он молчал. Господа нашего били, а Он не отвечал, в Него плевали, а Он молчал, Его руки пробивали гвоздями, а Он молился за палачей своих. Он всех любил так сильно, как, увы, ныне, так называемые последователи Его, ненавидят друг друга.

Согласен по некоторым пунктам с вами, брат Игорь, но не в корне вопроса. Да, мы должны с внешними благоразумно поступать. Но любовь не может быть положена на алтарь лжеучениям и ересям православия. Я согласен, что мы не должны их оскорблять и унижать в плане человеческих взаимоотношений в обществе. Но мы, по моему, это и не делаем, а кротко указываем на их заблуждения, которые привели Россию некогда уже к страшным последствиям, когда православные пастыри пасли самих себя, а не кормили народ истиной Слов Господних в контексте Библии. Они сами не вошли в Царствие Божие и другим воспрепятствовали. Иначе с чего бы русский народ подпал такому духовному и физическому разорению варварства коммунизма и атеизма впоследствии. Но они ещё себя считают героями, пострадавшими от рук коммунистов, не понимая, что их учение привело народ к отторжению Бога и к этому постыдному коммунизму. Последствия правления РПЦ -есть предтеча известной 17 главы Откровения о Вавилонской блуднице:"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
17 потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии"
Обличение православных во грехах противления здравому учению Евангелия и противления истинному покаянию- это не есть нелюбовь с нашей стороны. Наоборот- желание указать людям на пагубность выбранного ими пути.
Когда врач говорит пациенту, что он болен клинической болезнью и что нужны срочно меры по лечению, то этим врач не изъявляет свою ненависть к пациенту. Это только диагноз на основании общепринятого научного подхода опыта предъидущих учёных-врачей, на чём базируется подход к проблеме. Ведь так можно и Христа обвинить во всей 23 гл Матфея, да и в Ев. от Иоанна, где Христос говорит фарисеям:"вы дети дьявола". Наши размышления и споры с православными здесь гораздо мягче, по сравнению с описанием 23 гл Матфея.
Я как-то говорил, что в личном плане мы ничего не имеем против православных. Пусть они верят как хотят. Но когда они опять пытаются свою религию воздвигнуть на политический уровень главенства, как это было до революции,- то мы, евангельские христиане должны этому противостоять духовными методами обличения и раскрытия истинного лица православия во свете Слова Божьего-Библии, чтобы не дай Бог вновь не загорелись костры инквизиции на Руси.
Конец правления РПЦ на Руси закончился печально революцией и незнанием народа Слов Христа. Вот и теперь Русский народ обманут православием. Продолжая жить во грехах невозрождённого человека, обычный русский человек не знает, что хождение в храмы и исполнение постановлений православия- это не то, что Бог имел ввиду, призывая человека к Себе в подлинное христианство, чтобы получить спасение жертвой Сына Своего Иисуса Христа. Если таком образом кровь Христа попирается среди народа, где Бог- это просто как страховка от ада и боженька в иконке, что посылает иногда мироточивые "чудеса",-то не остаётся больше жертвы за грех для этих погибших, обманутых православием людей. Но остаётся ожидание страшного наказания в вечности и погибели. И мы за этих людей в ответе. И тем более будем в ответе, если будем одобрять действия самовольных религиозников-православных, кто уже царствует на троне своей уверенности. Тем самым мы только будем утверждать "правильность" их действий в народе, ссылаясь на "любовь". Лювовь должна иметь совершенное действие. Отец любил сына, но он не поехал искать его у корыта с рожками свиней. Он ждал его покаяния.


Давайте лучше обратимся к Апостолу любви Иоанну, и посмотрим, что он говорит. Вот собрание стихов из нескольких глав.
"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
2 Что мы любим детей Божиих,(!!!) узнаем из того, когда любим Бога(!!!) и соблюдаем заповеди Его(!!!).
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша."

[Игорь2]

Давайте Сергей попробуем разобраться.
[QUOTE]

Да, мы должны с внешними благоразумно поступать.

Что значит благоразумно?

Но любовь не может быть положена на алтарь лжеучениям и ересям православия.

Как Вы это себе представляете?
Я не могу этого представить. Если я люблю, то люблю не за: деньги, знания, незнания послушания, непослушания, единомыслие, неединомыслие и.т.д. Да будь он хоть шаман северный. А потому, что человек есть образ и подобие Божие, в нем дух от Бога, который и животворит его плоть. И Бог держит душу его в своих руках и любит и ждет и надеется, что жертва Сына Его не напрасна. Ибо сегодня время лета Господнего благоприятного для спасения всякой души человеческой. И если я ученик Его, то буду свидетельствовать о Христе, молиться за всех и надеяться до коле бьется их сердце или мое. Все. Больше никакой власти или полномочий я не получал. Если и имеет кто что то как пастырь в своей церкви общин, " но и здесь должен помнить заповедь:- "Да не будет у вас так". (думаю не надо расшифровывать). Это другая история.

Я согласен, что мы не должны их оскорблять и унижать в плане человеческих взаимоотношений в обществе.

Верно. И здесь следует всем нам, помнить следующее: духовного, просто не удастся унизить, он уже унизил самого себя, подобно Учителю своему. А вот себя родного ожесточим и сами того не осознавая, в себе вновь будем распинать Господа, хотя по гордыне своей будем думать, что тем самым служим Богу!
Ну а если нарвемся на подобного нам, то обыкновенная война. Жестокая и беспощадная, где победителей просто не будет.

Но мы, по моему, это и не делаем, а кротко указываем на их заблуждения, которые привели Россию некогда уже к страшным последствиям, когда православные пастыри пасли самих себя, а не кормили народ истиной Слов Господних в контексте Библии. Они сами не вошли в Царствие Божие и другим воспрепятствовали. Иначе с чего бы русский народ подпал такому духовному и физическому разорению варварства коммунизма и атеизма впоследствии.

Насчет кротости, у меня сомнения есть. Ходим здесь в штрафных баллах, как в шелках порой Думаю еще больше "баллов" от Господа нам припасено.
Но вот весь остальной текст в этом абзаце, очень странен для меня. Бог может сдвинуть светильник любой поместной церкви за дела злые внутри ее. Но уничтожить государство никогда. Вспомните историю Лота. Бог не тронул бы эти города окажись бы там хоть десяток праведников. Да и то, прежде бы вывел их от туда, как выведет свою Церковь в день Своего пришествия.
История же показала, как тысячи православных мучеников и не только православных приняли мученическую смерть за Христа. Они свою любовь доказали к Богу и человекам, положив жизни свои. За что им и вечная память. Но никак не анафема.

Но они ещё себя считают героями, пострадавшими от рук коммунистов, не понимая, что их учение привело народ к отторжению Бога и к этому постыдному коммунизму. Последствия правления РПЦ -есть предтеча известной 17 главы Откровения о Вавилонской блуднице:"И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;

17 потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии"

Я про православных такое в библии не читал.

Обличение православных во грехах противления здравому учению Евангелия и противления истинному покаянию- это не есть нелюбовь с нашей стороны. Наоборот- желание указать людям на пагубность выбранного ими пути.

Вы правда все знаете. (Да или Нет) Если "Да", более Вас не побеспокою своими ответами, если Нет, то почему взяли роль Судьи на себя?

Когда врач говорит пациенту, что он болен клинической болезнью и что нужны срочно меры по лечению, то этим врач не изъявляет свою ненависть к пациенту.

И кто у нас Врач?

Христос говорит фарисеям:"вы дети дьявола".

Аминь. Праведны суды Его!

Я как-то говорил, что в личном плане мы ничего не имеем против православных. Пусть они верят как хотят.

Аминь!

Но когда они опять пытаются свою религию воздвигнуть на политический уровень главенства, как это было до революции,- то мы, евангельские христиане должны этому противостоять духовными методами обличения и раскрытия истинного лица православия во свете Слова Божьего-Библии,

Раскрытие кому? Неужели Богу?

чтобы не дай Бог вновь не загорелись костры инквизиции на Руси.

Будем радоваться и веселиться, что сподобились пострадать за Христа и сами не загубили ни одну душу!

Конец правления РПЦ на Руси закончился печально революцией и незнанием народа Слов Христа. Вот и теперь Русский народ обманут православием.

УПС. Вот какие сильные православные и Бог им не помеха. Ну всесильные и всемогущие...
Ну Вы сами то думайте чего пишите и чем пугаете!

Продолжая жить во грехах невозрождённого человека, обычный русский человек не знает, что хождение в храмы и исполнение постановлений православия- это не то, что Бог имел ввиду, призывая человека к Себе в подлинное христианство, чтобы получить спасение жертвой Сына Своего Иисуса Христа. Если таком образом кровь Христа попирается среди народа, где Бог- это просто как страховка от ада и боженька в иконке, что посылает иногда мироточивые "чудеса",-то не остаётся больше жертвы за грех для этих погибших, обманутых православием людей. Но остаётся ожидание страшного наказания в вечности и погибели. И мы за этих людей в ответе. И тем более будем в ответе, если будем одобрять действия самовольных религиозников-православных, кто уже царствует на троне своей уверенности. Тем самым мы только будем утверждать "правильность" их действий в народе, ссылаясь на "любовь".

Написанное достойно желтой прессы. У меня и не будет комментариев.

Лювовь должна иметь совершенное действие.

Как Вы это понимаете. Напишите.

Отец любил сына, но он не поехал искать его у корыта с рожками свиней. Он ждал его покаяния.

Он из далека увидел его и побежал ему на встречу.
...И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
(Лк. 15:20)
Видите как любит Отец!

А по нашему ему надо было заслать к сыну, своему разгульному, человека с ледорубом. Оно и правда, что ждать от такой "свиньи" было доброго, еретик, понимаешь.

[Valerius]

Да, мы должны с внешними благоразумно поступать. Но любовь не может быть положена на алтарь лжеучениям и ересям православия. Я согласен, что мы не должны их оскорблять и унижать в плане человеческих взаимоотношений в обществе. Но мы, по моему, это и не делаем, а кротко указываем на их заблуждения

Еще лучше, когда инакомыслящих христиан, пусть даже они и еретики в каких-то вопросах, не считают "внешними" по отношению ко Христу. Я вот знаком со многими баптистами. Они очень дружелюбно относятся к православным. Может, это так только на Кавказе? И никто из них не "кладет любовь на алтарь лжеучениям и ересям". Только на Божий алтарь. И остаются евангельскими христианами. При этом с удовольствием читают митр. Антония Сурожского, "Записки" о Александра Ельчанинова и т.п. литературу. Руководство Евангельских христиан поздравляет с Пасхой и Рождеством патриарха каждый год. А он их поздравляет. Не вижу в этом ничего плохого.

Конец правления РПЦ на Руси закончился печально революцией и незнанием народа Слов Христа. Вот и теперь Русский народ обманут православием. Продолжая жить во грехах невозрождённого человека, обычный русский человек не знает, что хождение в храмы и исполнение постановлений православия- это не то, что Бог имел ввиду, призывая человека к Себе в подлинное христианство, чтобы получить спасение жертвой Сына Своего Иисуса Христа. Если таком образом кровь Христа попирается среди народа, где Бог- это просто как страховка от ада и боженька в иконке, что посылает иногда мироточивые "чудеса",-то не остаётся больше жертвы за грех для этих погибших, обманутых православием людей.

Абсолютное большинство американцев считают и называют себя христианами. Разве они все возрожденные? Всюду верующих меньшинство.