Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[Smartus]

Молодая женщина, (естественно) зачавшая ребенка и (естественно) родившая его врядли могут считаться знамением потому что подобные вещи случаются каждый день.

У Исайи был не один сын, первенцем был Шеар-ясув. (Ис.7:3) И оба были "как указания и предзнаменования в Израиле..."(Ис.8.18) Как после рождения первого сына его жена могла оставаться девственницей?
Слово: "пророчица" используемое к жене Исайи может вполне быть и принятым в то время обращением к женам пророков.

"PROPHETESS
1. The courtesy title of a prophet's wife (IsS')..." (Dictionary of The Bible edited by James Hastings; published January, 1909)

[Йицхак]

У Исайи был не один сын, первенцем был Шеар-ясув. (Ис.7:3) И оба были "как указания и предзнаменования в Израиле..."(Ис.8.18) Как после рождения первого сына его жена могла оставаться девственницей?

Вопрос с пророчеством Исайи очень не прост.
Например слова "он будет пиаться молоком и мёдом".
Мудрецы Талмуда в один голос уверяют. что фраза "молоко и мед" - это о Торе(Мед и молоко под языком твоим), но как только доходит до этого младенца - так гробовое молчание.
Да и как обычный младенец может "питаться молоком и мёдом = изучать Тору" если прямой текст - будет питаться молоком и медом пока не начнет различать худое и доброе. Тору можно изучать не разумея худое и доброе?

Но можно сказать "питаться молоком и медом" - всего лишь поэтический образ, например в Торе Израиль - земля, текущая молоком и медом.
Но тогда вопрос: какая нафих разница чем будет питаться младенец, если знак - его возраст. а не меню?

В общем, вопросов много. Но драш тоже не исключен.

[Renev]

Вопрос с пророчеством Исайи очень не прост.
Например слова "он будет пиаться молоком и мёдом".
Мудрецы Талмуда в один голос уверяют. что фраза "молоко и мед" - это о Торе(Мед и молоко под языком твоим), но как только доходит до этого младенца - так гробовое молчание.
Да и как обычный младенец может "питаться молоком и мёдом = изучать Тору" если прямой текст - будет питаться молоком и медом пока не начнет различать худое и доброе. Тору можно изучать не разумея худое и доброе?

Но можно сказать "питаться молоком и медом" - всего лишь поэтический образ, например в Торе Израиль - земля, текущая молоком и медом.
Но тогда вопрос: какая нафих разница чем будет питаться младенец, если знак - его возраст. а не меню?

В общем, вопросов много. Но драш тоже не исключен.

Я встречал пояснения, что молоко и мед это показатели того, что земля не будет приносить урожай в эти годы и потому люди будут питаться тем, что не надо выращивать.

[shlahani]

Не могу прокомментировать без точного определения понятия "библейский аргумент".

Сверхъестественностью. То есть знамение должно кроме всего прочего иметь в самом себе свидетельство о том, что это действуют силы и законы, которые выше законов природы.

Не совсем так. Иисуса сопровождали все (каждое из) знамений, названных в Ветхом Завете. Без единого исключения.
Но принятие (восприятие) знамений - дело добровольное. То есть если не хочешь верить - не поверишь, даже если увидишь. Неверие списывает сверхъестественное и чудесное или на "неизвестные силы природы", или на "силы бесовские", или на "иллюзию". Вариантов множество.
Верующие во Христа увидели в итоге все "нужные" знамения.
А не верующие не увидели ни одного - потому что и видели, и не поверили.
Поэтому когда Иисус говорил "знамение не дастся им" - он говорил о "роде лукавом и прелюбодейном", а не обо всех.

Ничего особенного. Но только для тех, кто ее с детства наблюдает как естественное явление.
А если радуги в мире никогда не было, а потом она по слову Божьему стала появляться - тогда это величайшее знамение.

А что, разве кусты по законам природы гореть не должны?

Ничего, если и на траве тоже роса.
А когда на шерсти не то, что на траве - это выше закона природы. Никто из людей ни своими силами, ни желаниями, ни умениями не может "обеспечить" такое событие. Поэтому это знамение.

ДА, но это не знамение.
Это видение, являющееся "вводной" частью пророчества.

А это собственно пророчество.

Его поставили переводчики, посчитав (по преданию - независимо друг от друга) именно это слово соотвествующим по смыслу первоисточнику.
Если не домысливать им какие-то нечистые мотивы... или не приписывать мудрецам невежество.
Кстати, этот перевод по чистой логике никак не меньше свидетельствует о преобладающем смысле (если он был в те времена многозначным) слова "альма" в те времена, чем, например, современный иврит. Потому что слово языка со временем способно изменять свое значение полностью или частично. А перевод на другой язык в слово, которое имело более узкое значение и его не меняло - есть яркое свидетельство разумения слова "альма" именно на то временя.

Тех, кто переводил, думаю мало волновало, кто у греков был на Олимпе. Потому что то, что ни переводили, однозначно называло всех "олимпийцев" лжебогами и идолами, а поклонение им - грехом, наказуемым смертью.

Если бы Книга Эсфирь давалась вавилонянам - можно было бы и так подумать. Но поскольку она писалась тем, кто по закону должен был ни во что не ставить лжебогов, это возможное совпадение имен обычных людей с "божественными" свидетельствует не о "зависимости", а о независимости.

Знамением в данном случае было не то, что использовал Моисей - а тот факт, что сила, стоящая за Моисеем была более сил египетский жрецов. Именно в этом было знамение - а не в самом факте того, что с той и другой стороны происходило нечто сверъестественное.

Ну хотя бы потому, что переводчики не были представителями и не имели никакого отношения ни к одному из "предыдущих культов".

Если приписывать переводчикам какие-то нечистые намерения, или склонность к каким-то не очень чистым с точки зрения истины компромиссам - то можно усмотреть что угодно.
Но снований так думать о переводчиках нет никаких. Ведь они перевели слово именно так, как в дальнейшем это и произошло.
То есть само событие, и понимание этого события уверовавшими иудеями засвидетельствовало в том числе и о верности такого перевода.

Searhey, я рад, что Вы показали такую ревность по Богу, и каждый из моих библейских примеров знамений (которые я сформулировал здесь по человеческому рассуждению как бы, специально для Вас) защитили как знамения от Бога.
Теперь Вам осталось только проявить такую же ревность и защитить как знамение от Бога вот этот аргумент:

обычно еще приводится аргумент о том, что рождение ребенка молодой женщиной не может быть знамением - ничего знаменательного в таком событии нет.

[Searhey]

Теперь Вам осталось только проявить такую же ревность и защитить как знамение от Бога вот этот аргумент:

Честно говоря, мне все понятно - кроме последнего вопроса.
Что тут защищать?
Рождение ребенка молодой женщиной - совершенно естественное явление. Оно не сверхъестественно и не знаменательно.
А вот рождение ребенка девственницей, не знающей мужа - еще как знаменательно. Так обычно не бывает. Поэтому если такое случится - ничем иным, кроме знамения, быть не может.
И когда мы у Исаии читаем "Сам Господь даст вам (дому Давидову) знамение" - понимать нужно именно так, как сказано. Что должно произойти нечто особенное.

В рождении Магер-шелал-хаш-база, если не предполагать, что он зачат сверхъестественно, нет особенности. Мужчина входит к женщине, и у них рождаются дети.
Исаия и пророчица родили ребенка, как и все люди всегда это делали.
Так что же тогда считать знамением Божьим дому Давидову?
В полноте смысла такое знамение можно найти только в Евангелии:
Лк.1
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

[Renev]

Честно говоря, мне все понятно - кроме последнего вопроса.
Что тут защищать?
Рождение ребенка молодой женщиной - совершенно естественное явление. Оно не сверхъестественно и не знаменательно.
А вот рождение ребенка девственницей, не знающей мужа - еще как знаменательно. Так обычно не бывает. Поэтому если такое случится - ничем иным, кроме знамения, быть не может.
И когда мы у Исаии читаем "Сам Господь даст вам (дому Давидову) знамение" - понимать нужно именно так, как сказано. Что должно произойти нечто особенное.

В рождении Магер-шелал-хаш-база, если не предполагать, что он зачат сверхъестественно, нет особенности. Мужчина входит к женщине, и у них рождаются дети.
Исаия и пророчица родили ребенка, как и все люди всегда это делали.
Так что же тогда считать знамением Божьим дому Давидову?
В полноте смысла такое знамение можно найти только в Евангелии:
Лк.1
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Не читал ваш разговор подробно, но по поводу знамения у Исаии. Прошу прощения за такое сравнение, но тут похоже на сцену из фильма "Бриллиантовая рука"

На что пророк отвечает царю, что все его проблемы улетучатся и Бог дает четкое знамение в виде времени по которому эти проблемы изчезнут. Девушка родит сына, он достигнет определенного возраста " ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. (Ис.7:16)"

[shlahani]

Во-первых, не "в девушке", а "в молодой женщине". Посмотрите любой настоящий словарь.
Во-вторых, не героя, а мужчины. Корень, конечно, один, однако нет оснований менять огласовки в данном случае.
Вообще я не совсем понял. Вроде Вы мне возражаете, а то, что говорите, полностью согласно с тем, что я написал.


Вот именно, и причина мною озвучена - речь именно о том, что известный акт с женщиной не оставляет в ней следа, как не оставляет следа движение орла в небе или корабля в море. "К женщине" (не говоря уж о девушке) - совершенно изменило бы смысл фразы и лишило ее смысла.


Я же привел пример, что переводчики Септуагинты назвали ПАРТЕНОС Дину после изнасилования. Они, стало быть, не связывали его непременно с девственностью.

Написано прямо - исполнил свой обет о ней. А обет был - принести во всесожжение. Тут нет других вариантов. Оплакивала девственность, потому что не успела исполнить то, что считалось предназначением женщины на земле.

Дмитрий Резник, дело тут не в словарях (я смотрел у Подольского, а Вы в каком? Всегда найдутся разные словари, и тогда беседа из конкретики перетечёт в доказывание авторитетности выбранных словарей).
"Альма" - это "девушка", хотя и не "девственница". Разве молодых женщин не зовут девушками? Повторяю ещё раз поэтому, дело тут не в словарях.
"Гевер", возможно, не совсем герой, но это пара к слову "гверет", поэтому я и указал, что не одно только значение "мужчина" может быть у слова "гевер". То есть не "иш" во всяком случае - вот что я имел в виду.
Меня заинтересовал выбор предлога "бэ" применительно к "альма". Ведь если уже употреблён предлог "элай" применительно к змею, то нарушено единство предлогов в стихе. Разе это естественно звучит: "дорога мужчины в молодой женщине/девушке"? Дорога ведь обычно откуда-то куда-то, или, как в остальных примерах (по скале, в море, в небе), - в каких-то безориентирных, как Вы заметили, пространствах.
Даже переводчики не нашли в своих языках ничего похожего: перевели как "путь мужчины к девице".
Интересно, что в этом ряду примеров участвует змей.
У меня это сразу вызывает ассоциацию со змеем, соблазнившим Еву.
В связи с этим возникает вполне себе схоластический вопрос: какое слово следует использовать для Евы - альма или бетула? (учитыая, что её называют "иша" и связывают с "иш".)
И ещё один вопрос: почему в этом стихе из Притч употребляется слово "гевер" а не "иш"?
Да, почему Дина в Септуагинте проходит как "партенос"?
По человеческому рассуждению (беру пример с апостола Павла): в эллинизме если дева/жрица/весталка, которую не должен познавать мужчина, всё-таки сопрягается с ним, перестаёт ли она от этого быть "партенос"? Точнее, отменяет ли такое происшествие сам социальный статус "партенос"?
Ведь нет. Плиний описывает, как в Риме заживо закопали согрешившую таким образом весталку, но был ли отменён сам институт весталок? (Нет, как мы видим, он прекрасно существует и поныне в виде католических монахинь.)
Я повторюсь, мне кажется, что переводчики Септуагинты взяли готовый термин эллинизма, "партенос", чтобы обозначить им все вышеприведённые случаи в Танахе.
И видимо, они как более приближённые к тому времени больше нашего понимали, что и альму из Исайи, и Дину следует понимать как "партенос".
Интересно, кстати, что и дочь Иеффая (ни в чём не согрешившая) сжигается, и, скажем, Фамарь (сблизившаяся со свёкром), подвергается угрозе сжигания (хотя должна была бы, по идее, побита камнями).

[Виталич]

Сакральный смысл?

От Луки 1:42 " ...благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!"

а почему -нет?
Взгляните на фразу в контексте с такой т.з: под сердцем Марии -Сын Божий, Спаситель и Бог и Он благословен также как и Матерь Его.
Какая из жён человеческих будет ещё так же богоизбранна, благословенна, блаженна=богоугодна=счастлива в истории человечества?
...однозначно, из этого исходя призваны мы - прославлять и превозносить Богородицу, которой величие уже совершенно Господом.

......
От Луки 1:45 "И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа. "

и здесь -тоже .
Пророчество ведь!
Как Вы его -не замечаете?!

- - - Добавлено - - -

В Еврейских рукописях есть разночтения: "... [она] наречет ему имя Имману Эйл" ср. От Матфея 1:23 "се , Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. "

я неточно выразился - там меня более интересовал вопрос о деве.
У Матфея -однозначно дева, у Исайи - дева ли?

[Виталич]

Дмитрий Резник, дело тут не в словарях (я смотрел у Подольского, а Вы в каком? Всегда найдутся разные словари, и тогда беседа из конкретики перетечёт в доказывание авторитетности выбранных словарей).
"Альма" - это "девушка", хотя и не "девственница". Разве молодых женщин не зовут девушками?

) зовут даже бабушки -бабушек.))
И - что?
.........Суть - дева -девушка=незамужняя и соответственно, предполагается....
всё прочее же народное творчество))

[Smartus]

...однозначно, из этого исходя призваны мы - прославлять и превозносить Богородицу, которой величие уже совершенно Господом.

Через край... В Православии "Богородица" выше всего сотворенного Богом: "честнейшая херувим", "славнейшая без сравнения серафим".
Но Мария была самой обычной еврейской девушкой, все-же обладала некоторыми необходимыми качествами, поэтому и была избрана Богом для особой цели. Мария зачала Иисуса не благодаря лично своей силе, но через вмешательство Бога. Это заслуга не Марии, а Бога. Следовательно величить и превозносить следует Бога, а не Марию. И "ублажать" (Лк.1:47; не вырывая слова из контекста!) Марию как верную смиренную рабу и как "величающую Господа" (Лк.1:46) , а не небиблейским образом как: "Царицу Небесную".

[Renev]

Через край... В Православии "Богородица" выше всего сотворенного Богом: "честнейшая херувим", "славнейшая без сравнения серафим".
Но Мария была самой обычной еврейской девушкой, все-же обладала некоторыми необходимыми качествами, поэтому и была избрана Богом для особой цели. Мария зачала Иисуса не благодаря лично своей силе, но через вмешательство Бога. Это заслуга не Марии, а Бога. Следовательно величить и превозносить следует Бога, а не Марию. И "ублажать" (Лк.1:47; не вырывая слова из контекста!) Марию как верную смиренную рабу и как "величающую Господа" (Лк.1:46) , а не небиблейским образом как: "Царицу Небесную".

Если вы вспомните, Кто в Писании сидит на Херувимах и Кого воспевают Серафимы, то можно понять, почему Мария "достойна почитания больше херувимов и по славе Своей несравненно выше серафимов".

[Smartus]

Если вы вспомните, Кто в Писании сидит на Херувимах...

Неужели Мария?

[Йицхак]

Если вы вспомните, Кто в Писании сидит на Херувимах и Кого воспевают Серафимы, то можно понять, почему Мария "достойна почитания больше херувимов и по славе Своей несравненно выше серафимов".

Тут есть маленький пустячок: херувимы и серафимы НЕ достойны почитания. Вообще. В принципе. По определению. Поклонение воинству небесному - тяжкий грех (Втор.17:3).

Поэтому похвала "честнейшая херувим " и "славнейшея без сравнения серафим" - это всё равно, что сказать "честнее лжецов" и "славнее негодяев".
Нельзя сравнивать с отрицанием, нельзя сравнивать почитание с тем, что в принципе запрещено почитать.

[Renev]

Тут есть маленький пустячок: херувимы и серафимы НЕ достойны почитания. Вообще. В принципе. По определению. Поклонение воинству небесному - тяжкий грех (Втор.17:3).

Поэтому похвала "честнейшая херувим " и "славнейшея без сравнения серафим" - это всё равно, что сказать "честнее лжецов" и "славнее негодяев".
Нельзя сравнивать с отрицанием, нельзя сравнивать почитание с тем, что в принципе запрещено почитать.

Т.е. у херувимов и серафимов столько же чести и славы, сколько у негодяев и лжецов?

[Йицхак]

Т.е. у херувимов и серафимов столько же чести и славы, сколько у негодяев и лжецов?

Славы и чести у херувимов и серафимов - 0 (словами - ноль).
Поэтому сравнивать некую величину с нолем, это все равно, что сравнивать честность какого-то человека с честностью лжеца.
Так понятнее?
Это раз.
И два: нельзя сравнивать с отрицанием, нельзя сравнивать почитание с тем, что в принципе запрещено почитать.