Момент истины

[Алеx N]

просмотр фотографий это одно,а поклонение перед иконой совсем другое,не вижу здесь взаимосвязи........

Оторвитесь вы наконец от поклонения. Никто иконам не поклоняется.

а по поводу рисунков православия,то мой аргумент прост : никто из православных не видел Христа и нет никакого свидетельства, что у православных есть изображение Христа, при том ,что у православных самих разные изображения.

Православие имеет самое непосредственное отношение к апостолам. Поэтому утверждение, что православные не видели Христа, как то звучит наивно.

красивые храмы с красивыми иконами и рисунками, где изображены как бы святые образы........это язычество и идолопоклонство замаскированное под христианство.//////////////////ну даже если вы уверены, что на иконе изображение Христа, ну посмотрели и что? Вспомнили о Христе? Хорошо, но зачем перед иконой поклоняться?

Вы сейчас просто высказываете свое мнение, которое само по себе субъективно. Я понимаю, что вы пытаетесь навязать православным " образ Корнилия", но это без доказательно. Есть иконы в храме или нет, это даже второстепенный вопрос. Важно то, что действиям православным пытаются навязать языческую состовляющую. Фактически, вы языческое мировозрение проецируете на православие. И в это время когда православные и в мыслях не имеют того, что думают и делают язычники, вы говорите что "думают и делают" как язычники. Но ведь это же неправда. Это ведь своего рода обман соедененный с клеветой.

Для примера возьмем к примеру Неемана военачальника сирийского. Как вы думаете он идолопоклонник или нет.

ну даже если вы уверены, что на иконе изображение Христа, ну посмотрели и что? Вспомнили о Христе? Хорошо, но зачем перед иконой поклоняться?

Ну представте себе увидел знакомого человека, сделал кивок головой. Вы спрашиваете зачем? Вот и я вам говорю, зачем? А вы все равно киваете.....

А я думаю вам есть чему поучиться у Авраама и Давида.

[Алеx N]

если апостолы не учили поклоняться храму, то этого не нужно делать............

Где доказательства? Когда они сами приходили в этот храм для поклонения и молились перед образами херувимов. Может сделаем Давида, Иисуса Навина, идр. сделаем идолопоклонниками.

...да и притом храма самого уже нет, потому не уместно то, что вы пытаетесь увязать поклонение перед иконой с поклонением Давида перед храмом. ............

Храм-это дом молитвы посвященный Господу. Того храма нет но можно построить другой. Ничего ведь не изменилось.

......тем более , что у Давида это был частный случай, а не система, а у православия это система. ........

Не согласен, это была у него привычка. К тому же он и других призывал к поклонению.

5 Превозносите Господа, Бога нашего,и поклоняйтесь подножию Его:свято оно!

...... Честно говоря у меня такое чувство , что наша дискуссия ни приведёт нас к единству и я вам и вы мне ничего не сможем доказать......так что удачи........

Очень жаль. Но все равно было приятно с вами побеседовать.

[Maxim]

Православие имеет самое непосредственное отношение к апостолам. Поэтому утверждение, что православные не видели Христа, как то звучит наивно.

вот на этом и заканчивается разумный диалог .......а если я вам скажу , что Христос мне являлся и Он был не такой как на иконе, то вы ведь не поверите,правда? Так почему я должен верить кому то там из православных, которые утверждают, что они видели Христа ? У меня есть Писание и учение апостолов, которое ничего не говорит ни о православии, ни о иконах, ни о многих других православных приданиях.........потому мне не важно как оно думает о себе и на что претендует......хотите поклоняться перед иконой, ну или там как вы говорите "почитать" иконы, то ваше право, делайте что хотите, а Бог рассудит. Вы уверовали в православную церковь, вы просто поверили ей, тому что она о себе заявляет, а сами вы точно не знаете видели ли они Христа и вообще были ли они вообще в Его время и не можете это узнать, так что это будет только предмет вашей веры..........печально то, что вы смешиваете свою веру Писанию и веру в церковь воедино. История показали что люди изменчивы и постоянно возникали разные течения и толкования Писания и нельзя взять каких то людей и довериться их толкованию полностью, потому что они могли ошибаться, а вот Писание чисто.

[Maxim]

9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.
12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.
13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: `хорошо, я согрелся; почувствовал огонь'.
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: `спаси меня, ибо ты бог мой'.
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: `половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?'(неважно кто там изображён)
20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: `не обман ли в правой руке моей?'
(Ис.44:9-20)

[Дар]

вот на этом и заканчивается разумный диалог .......а если я вам скажу , что Христос мне являлся и Он был не такой как на иконе, то вы ведь не поверите,правда? Так почему я должен верить кому то там из православных, которые утверждают, что они видели Христа ? У меня есть Писание и учение апостолов, которое ничего не говорит ни о православии, ни о иконах, ни о многих других православных приданиях.........потому мне не важно как оно думает о себе и на что претендует......хотите поклоняться перед иконой, ну или там как вы говорите "почитать" иконы, то ваше право, делайте что хотите, а Бог рассудит. Вы уверовали в православную церковь, вы просто поверили ей, тому что она о себе заявляет, а сами вы точно не знаете видели ли они Христа и вообще были ли они вообще в Его время и не можете это узнать, так что это будет только предмет вашей веры..........печально то, что вы смешиваете свою веру Писанию и веру в церковь воедино. История показали что люди изменчивы и постоянно возникали разные течения и толкования Писания и нельзя взять каких то людей и довериться их толкованию полностью, потому что они могли ошибаться, а вот Писание чисто.

Простите,но сами понимаете ради СУДА Иисуса Христа над нами,не могу промолчать.Я тоже видела Иисуса и если бы была художником именно так и изобразила бы Его.А теперь оставим все наши мнения и знания на расмотрение Господа,чтоб среди разномыслия нашего Он выявил искустнейшего среди тех(нас),кто Силы Его не отрёкся.Мир Вам!!!

[Maxim]

12 Ибо вымысл идолов-- начало блуда, и изобретение их -- растление жизни.
13 Не было их вначале, и не во веки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
(Прем.Сол.14:12-21) ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ!

[Дар]

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ!

²³ Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу ". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

[Алеx N]

вот на этом и заканчивается разумный диалог .......а если я вам скажу , что Христос мне являлся и Он был не такой как на иконе, то вы ведь не поверите,правда? Так почему я должен верить кому то там из православных, которые утверждают, что они видели Христа ?.

Достаточно того, что апостолы видели Христа и не только они. Апостолы основали христианскую церковь, которую и называют сейчас православной. . Апостол Лука к примеру был первым иконописец. Можно добавить историю о нерукотворном Спасе

У меня есть Писание и учение апостолов, которое ничего не говорит ни о православии, ни о иконах, ни о многих других православных приданиях.........потому мне не важно как оно думает о себе и на что претендует.

Для вас может и не важно, а вот для других важно. Писание вообще не говорит ни о православии, ни о католичестве, ни о протестантизме. Писание говорит о церкви созданной Христом и основанной апостолами.Так вот хорошо увидеть эту церковь, которая имеет непосредственное отношение к апостолам. Есть история христианской церкви, возмите и изучите. Есть Писание написанное апостолами, это хорошо. А вот что делать с апостольским Преданием, о котором неоднократно упоминается в Писании.

.хотите поклоняться перед иконой, ну или там как вы говорите "почитать" иконы, то ваше право, делайте что хотите, а Бог рассудит. ?.

Это точно.

Вы уверовали в православную церковь, вы просто поверили ей, тому что она о себе заявляет, а сами вы точно не знаете видели ли они Христа и вообще были ли они вообще в Его время и не можете это узнать, так что это будет только предмет вашей веры..........печально то, что вы смешиваете свою веру Писанию и веру в церковь воедино.

Да конечно, это вопрос веры и логика здесь слабо работает. И вера чужда всякого рационалистического мышления. Но ведь и вы приняли на веру то, что вам преподнесли в вашей церкви, не знаю как она называется. Понимание Писания вашей церковью и истории христианской церкви и есть предание вашей церкви. Но имеет ли оно что то общее с апостольским учением это большой вопрос.

История показали что люди изменчивы и постоянно возникали разные течения и толкования Писания и нельзя взять каких то людей и довериться их толкованию полностью, потому что они могли ошибаться, а вот Писание чисто.

Люди изменчивы это правда. И мнения отдельных людей может быть весьма субъективно. А вот церковь Христова в своей соборности святая и непорочная.
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью,не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного,но дабы она была свята и непорочна.

И является столпом и утверждением истины.
1Тим 3.15 в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Потому в понимании Писания авторитетно ни ва ше ни мое мнение. А мнение церкви христовой. Поэтому надо обращаться к ней за толкованием и разъяснением всех вопросов. А Писание само по себе есть источник вероучения и больше ничего. А вот человек в своем уме может использовать его по своему произволу или во благо или во вред.

[Алеx N]

12 Ибо вымысл идолов-- начало блуда, и изобретение их -- растление жизни.
13 Не было их вначале, и не во веки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
(Прем.Сол.14:12-21) ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ!

Такой большой текст, к чему это все. Только лишь от того что нашли знакомые образы и моменты с нашим разговором. Вы хорошо подумали перед тем, как выложить его сюда. К примеру вот эти слова

"15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения."

каким боком вы хотите применить к православию и к иконам. Или покажите мне что православные почитают икону и исповедуют как бога, а еще покланяются ей как богу и служат ей. Если этого не сможете сделать, то это ложь и клевета. Печально, все это. Всякое утверждение основанное не на фактах есть ложь. А это грех. Вот если докажите, что православные в своих словах утверждают что икона это бог, тогда да. А так это все несерьезно и субъективно, это ваше мнение подобно тому " есть ли жизнь на Марсе или нет".

[Maxim]

А Писание само по себе есть источник вероучения и больше ничего

да? это вам в церкви сказали? Для меня Писание это не просто источник вероучения, это мой хлеб духовный, это моё утешение, это полнота истины и даже Сам Бог, потому что Господь возвысил слово Своё выше всякого имени Своего. Сказав: это источник вероучения и БОЛЬШЕ НИЧЕГО, вы унизили слово Господне и потому вы будете жестоко посрамлены, можете воспринимать это как угрозу или даже пророчество.........хорошо если оно исполниться в этом мире, а не в загробном. Всё что вы можете знать о Боге сокрыто в Его Писании и потому сказано :А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Ис.66:2)

[Maxim]

каким боком вы хотите применить к православию и к иконам.

таким....прямым боком......какой то первый православный был похож на этого отца терзающегося по смерти ранней сына своего и сделал себе утешение, а потом превратил его в поклонение......

[Алеx N]

да? это вам в церкви сказали? Для меня Писание это не просто источник вероучения, это мой хлеб духовный, это моё утешение, это полнота истины и даже Сам Бог, потому что Господь возвысил слово Своё выше всякого имени Своего.

Странно, и где это ж вас так научили, если не секрет, в какой церкви. Есть слово Божие которое записано людьми и называется Священным Писанием и представляет из себя вот такую вот такую книгу
. А есть Слово Божие- Сын Божий вторая ипостась Троицы. Так вот слово Божие в , и Бог Слово это не одно и то же. Но поскольку для вас нет различия между Писанием и Богом, то простите, но вы сказали откровенную ересь. Вот так вот Писание и становится для некоторых идолом. Увы.

Сказав: это источник вероучения и БОЛЬШЕ НИЧЕГО, вы унизили слово Господне и потому вы будете жестоко посрамлены, можете воспринимать это как угрозу или даже пророчество.........хорошо если оно исполниться в этом мире, а не в загробном.

Нет уж, унизили как раз вы, сравнив Бога с книгой. За это действительно можно пострадать. Вот только не могу понять вы сознательно так сделали, или по неведению.

[Алеx N]

таким....прямым боком......какой то первый православный был похож на этого отца терзающегося по смерти ранней сына своего и сделал себе утешение, а потом превратил его в поклонение......

А тот отец верил и исповедывал и относился к изображению, также как православный, или нет?

[Maxim]

Странно, и где это ж вас так научили, если не секрет, в какой церкви. Есть слово Божие которое записано людьми и называется Священным Писанием и представляет из себя вот такую вот такую книгу
. А есть Слово Божие- Сын Божий вторая ипостась Троицы. Так вот слово Божие в , и Бог Слово это не одно и то же. Но поскольку для вас нет различия между Писанием и Богом, то простите, но вы сказали откровенную ересь. Вот так вот Писание и становится для некоторых идолом. Увы.



Нет уж, унизили как раз вы, сравнив Бога с книгой. За это действительно можно пострадать. Вот только не могу понять вы сознательно так сделали, или по неведению.

Слово записанное в Библии есть Дух и Жизнь, и я не иначе узнал Господа и родился свыше как от этого слова истины. Я не разделяю записанное Слово Божье от Него Самого.То что сказал Бог и есть Дух и Жизнь.

[Алеx N]

Слово записанное в Библии есть Дух и Жизнь, и я не иначе узнал Господа и родился свыше как от этого слова истины.

Может вы хотели сказать, что вроде

Ин 6.63 Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

тогда это допустимо.

Я не разделяю записанное Слово Божье от Него Самого.То что сказал Бог и есть Дух и Жизнь.

М-да, значит буду считать что мой прогноз подтвердился. И заметьте, я сужу не по предположению, а по факту операющемуся на свидетельство. И каждый человек от слов своих или оправдается или осудится. Вот так же и я хочу, чтобы о православии говорили также на основании фактов и свидетельств.