Момент истины

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алеx N
    Ветеран

    • 28 December 2009
    • 4878

    #1

    Момент истины

    Пришла мне в голову мысль. У здравомыслящего человека мысль(смысловая нагрузка) определяет действие. Этот принцип действует как для самого человека, так и для другого человека. К примеру и язычник и христианин могут совершать одно и то же действие(поклон), но смысл этих действий будет разный. Ибо само действие будет нести разную смысловую нагрузку. Однако чтобы вынести какой- то вывод о человеке, необходимо вынести объективное суждение не только на основании самого действия человека, но и от внутренней мотивации (смысловой нагрузки) самого действия. Ибо нельзя судить о человеке по его действию, ибо вывод суждения может оказаться не объективным и неправильным. К примеру

    2Цар 24.20 и вышел Орна и поклонился царю лицем своим до земли.

    Так что по внешнему действию Орну можно к примеру посчитать за идолопоклонника не зная внутрению.мотивацию. Или здесь

    Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

    Будем ли по внешнему действию судить о Давиде как о идолопоклоннике, думаю, что это будет неправильным.
    Теперь вернемся к поклонению иконам. Ни какой православный никогда не будет думать о поклонении иконе и в мысли. Посторонний человек по крайней мере должен спросить православного о поклонении иконе, что бы он сам засвидетельствовал свою веру и исповедание. Ведь о человеке можно судить согласно свидетельству его.

    Но как поступают неопротестанты. Они судят православного по его действиям не взирая на смысловую нагрузку этих действий. И свидетельство веры православного не принимают, да и не хотят собственно принимать. Видя действие православного( поклон перед иконой) они сами вкладывают в это действие свою смысловую нагрузку(обвинение в идолопоклонстве). Таким образом они сознательно пускаются в лжесвидетельство на православных. Самое страшное, что они не осознают это и не пытаются в этом разобраться. Подобное отношение мне напоминает ситуацию

    Ин 7,50-53 Никодим, приходивший к Нему ночью,будучи один из них, говорит им: судит ли закон наш человека,если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. И разошлись все по домам.

    И смотрите как получается, тогда фарисеи не желали слышать свидетельство Христа, согласно закону(они не стали разбираться, а просто сделали вывод «На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. И разошлись все по домам»), ныне же неопротестанты не желают слышать свидетельство православных(считая,раз у них есть изображения и они делают поклоны перед ними значит они идолопоклонники). Тогда фарисеи осудили Христа, нынешние же неопротестанты осуждают православных. Что видим, ситуация какая была тогда повторяется и теперь, один к одному. Так чем отличается фарисей от неопротестанта в своих решениях? Похоже, что ни чем. Подтверждением моей мысли о том, что неопротестанты судят о православных по внешних действиях не взирая на смысловую нагрузку действий самих православных служит отрывок Писания.

    Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

    Пс 98.5 и поклоняйтесь подножию Его:

    Т.е. когда Давид внешне кланяется пред храмом или ковчегом, то это не идолопоклонство, но когда православный совершает поклон перед иконой, как Давид пред храмом, то это автоматически становится идолопоклонством. Парадокс получается.
    А вот интересный момент с Нееманом. Будем ли считать поступок Немана идолопоклонством. 4цар 5,17-18
    4Цар 5.18 и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона,

    Очевидно,что нет. Пророк Елисей не только не укорил Немана в его помышлении, но и одобрил, сказав

    4 цар 5,19 И сказал ему: иди с миром.

    Почему так, потому что Елисей видел, что реально, внутреннее содержание(смысловая нагрузка) действий Немана не имело ничего общего с идолопоклонством. Так что, доблестным неопротестантам есть чему поучиться у царя Давида и у пророка Елисея, но нет предпочитают пребывать в собственной слепоте.

    Так спрашивается какой же выход из данной ситуации ? Кто то может подскажет?

    вот еще сравните восприятие язычников

    1цар 4,6-7 И услышали Филистимляне шум восклицаний и сказали: отчего такие громкие восклицания в стане Евреев?И узнали, что ковчег Господень прибыл в стан. И устрашились Филистимляне,ибо сказали: Бог тот пришел к ним в стан.И сказали: горе нам!

    Филистимляне воспринимали ковчег завет за бога(идола), как язычники. Так же поступают неопротестанты воспринимая икону как идола. По сути разницы нет. Но ведь православные так не делают.
  • greshnik
    ..несовершенен..

    • 20 July 2006
    • 24441

    #2
    вопросы:
    1.храм иконы Смоленской БМ-это храм Богу или храм иконе?
    2.лобызание иконы-это лобызание Бога или лобызание иконы?
    3.одевание иконы в золотой либо серебряный оклад-это одевание Бога или одевание иконы?
    4.объявление иконы чудотворной-это объявление чудотворным куска дерева или Бога?
    Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон Чехов

    Комментарий

    • Maxim
      Ветеран

      • 20 June 2010
      • 4927

      #3
      если вы православный, то прошу поясните с какой мотивацией или смысловой нагрузкой вы поклоняетесь перед иконой ? только вкратце.

      Комментарий

      • Алеx N
        Ветеран

        • 28 December 2009
        • 4878

        #4
        Сообщение от максимушка
        если вы православный, то прошу поясните с какой мотивацией или смысловой нагрузкой вы поклоняетесь перед иконой ? только вкратце.
        Перед иконой никто не покланяется. Икона служит для напоминания о Господе и о побуждении к молитве. Образ Господа изображенный на иконе является священным сам по себе, так же как и слово Божие(Писание) священно само по себе. А значит требует к себе соответствующего отношения.Это может выражаться впочитании. Все почитают слово Божие. Почитание может выражаться и во внешних действиях(целовании, поклонах и т.д.). К примеру Давид кланялся пред храмом из почитания, но это отнюдь не значит, что Давид из храма делал идола.

        Комментарий

        • Алеx N
          Ветеран

          • 28 December 2009
          • 4878

          #5
          Сообщение от greshnik
          вопросы:
          1.храм иконы Смоленской БМ-это храм Богу или храм иконе?
          конечно Богу

          Сообщение от greshnik
          2.лобызание иконы-это лобызание Бога или лобызание иконы
          3.одевание иконы в золотой либо серебряный оклад-это одевание Бога или одевание иконы?
          Икона не была и не может быть Богом. Это сущее язычество считать ее Богом.
          Сообщение от greshnik
          4.объявление иконы чудотворной-это объявление чудотворным куска дерева или Бога?
          Икону никто не делает чудотворной. По факту чудес, она сама становится таковой в независимости от человеческого отношения. И по факту говорят, что такая икона чудотоворная.

          Комментарий

          • Maxim
            Ветеран

            • 20 June 2010
            • 4927

            #6
            Сообщение от Алеx N
            Перед иконой никто не покланяется. Икона служит для напоминания о Господе и о побуждении к молитве. Образ Господа изображенный на иконе является священным сам по себе, так же как и слово Божие(Писание) священно само по себе. А значит требует к себе соответствующего отношения.Это может выражаться впочитании. Все почитают слово Божие. Почитание может выражаться и во внешних действиях(целовании, поклонах и т.д.). К примеру Давид кланялся пред храмом из почитания, но это отнюдь не значит, что Давид из храма делал идола.
            мне не понятен ваш мотив поклонения перед иконой......давайте не будем сравнивать Давида, потому что храма того и поклонения того давно уже не существует....Христос сказал "настало время когда истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине"......вопрос: как вы думаете иконы необходимы ? Как вы думаете Иисус носил с Собой иконы святых? Кому мы, христиане, должны подражать Давиду или Христу? Давид мог молиться как угодно, например "да сойдут они живыми в ад" вам подобает так молиться "за врагов" ? Если Давид так помолился или поклонился храму, это ещё не значит , что этому нужно подражать, а если честно , то я думаю вы в этом не подражаете Давиду, а просто стараетесь оправдаться.......я считаю что "иконопочитание" стало культом православия и православие немыслимо без икон, а это означает , что это отношение идольское. Дело даже действительно не в том , что просто поклонился раз или два, а это стало необходимой системой и практикой православия. У Давида не было системы поклоняться храму , да и заповедей таких не было в законе, он это мог сделать просто по вдохновению, как впрочем и пляски мог устроить неся ковчег, но вы ведь не позволите танцы в храме и нет почему то такой системы у православия........

            Комментарий

            • Алеx N
              Ветеран

              • 28 December 2009
              • 4878

              #7
              Сообщение от максимушка
              мне не понятен ваш мотив поклонения перед иконой......давайте не будем сравнивать Давида, потому что храма того и поклонения того давно уже не существует....
              А что изменилось, или люди другие стали. Почему бы и не сравнить, тем более что о Давиде т о его поклонении написано в С.П.


              Сообщение от максимушка
              Христос сказал "настало время когда истинные поклонники будут поклоняться в духе и истине"..........
              А каким образом иконы должны мешать человеку поклоняться в духе и истине.


              Сообщение от максимушка
              вопрос: как вы думаете иконы необходимы ? Как вы думаете Иисус носил с Собой иконы святых?
              ....
              До Христа не могло быть ни изображения Бога, ни изображения святых, были только изображения херувимов. А после Христа пожалуйста можно и Бога изобразить и святого. А вот почему так вот интересный вопрос.

              Сообщение от максимушка
              Кому мы, христиане, должны подражать Давиду или Христу? Давид мог молиться как угодно, например "да сойдут они живыми в ад" вам подобает так молиться "за врагов" ? Если Давид так помолился или поклонился храму, это ещё не значит , что этому нужно подражать, а если честно , то я думаю вы в этом не подражаете Давиду, а просто стараетесь оправдаться...........
              А что вас смущает в молитве Давида, о ком молит он, очевидно о грешниках которые в своем злодействе не имеют нужды в покаянии. Апостол Павел вообще таковых анафеме предавал
              22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.



              Сообщение от максимушка
              я считаю что "иконопочитание" стало культом православия и православие немыслимо без икон, а это означает , что это отношение идольское. ........
              Это бездоказательно. Если не понимать смысла назначения икон можно считать, что угодно. В иерусалимском храме были образы херувимов, которые побуждали людей к размышлению о Боге и побуждению к молитве. Так что идея сама по себе икон не нова. А имеет в себе подтверждение в Писании.

              А имеет в себе подтверждение в Писании. Да и в принципе любой православный может молиться и без икон. Для молитвы иконы не нужны. Однако и отрицать их положительную роль в жизни христиан тоже не разумно. Просто надо правильно расставить смысловые акценты в данном вопросе,тогда все станет на свое место и будет полный порядок.


              Сообщение от максимушка
              Дело даже действительно не в том , что просто поклонился раз или два, а это стало необходимой системой и практикой православия. У Давида не было системы поклоняться храму , да и заповедей таких не было в законе, он это мог сделать просто по вдохновению, как впрочем и пляски мог устроить неся ковчег, но вы ведь не позволите танцы в храме и нет почему то такой системы у православия........
              Ну ведь люди кланяются друг другу из почтения и уважения и это вошло в систему, но что в этом плохого. То же происходит и перед иконой, люди кланяются перед тем образом того кто на ней изображен. Но почему то поклоны перед людьми никого не смущают, а вот поклоны перед иконой, становятся почему то камнем преткновения. Возникает вопрос почему так.

              Давид кланянялся и не раз

              Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
              Пс 98,5 Превозносите Господа, Бога нашего,и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!

              И не только сам покланялся, но и других призывал это делать. Можно привести и другие примеры. Иисус Навин пал лицом перед ковчегом завета. И т.д.

              Чтобы кланяться особых законов и не нужно, но примеры святых для нас могут являться руководством к действию.

              А вообще относительно поклонов, танцев и т.д. как выражения религиозных чуств это весьма относительно и зависит от многих факторов( национального темперамента, традиций, обрядов и т.д.). Насколько я знаю на востоке в Сирии, или в Африке танцы могут использоваться как выражение религиозных чуств. Ни чего в этом плохого нет.

              Комментарий

              • Дар
                Отключен

                • 01 May 2011
                • 19046

                #8
                Сообщение от максимушка
                . У Давида не было системы поклоняться храму , да и заповедей таких не было в законе, он это мог сделать просто по вдохновению, как впрочем и пляски мог устроить неся ковчег, но вы ведь не позволите танцы в храме и нет почему то такой системы у православия........
                Где в писании он пляшет?

                Комментарий

                • Maxim
                  Ветеран

                  • 20 June 2010
                  • 4927

                  #9
                  Сообщение от Дар
                  Где в писании он пляшет?
                  16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
                  (2Цар.6:16)

                  Комментарий

                  • Maxim
                    Ветеран

                    • 20 June 2010
                    • 4927

                    #10
                    До Христа не могло быть ни изображения Бога, ни изображения святых, были только изображения херувимов. А после Христа пожалуйста можно и Бога изобразить и святого.
                    не понимаю с чего вы это взяли........что то не видно в Писании чтобы хоть один апостол сделал например лик Христа изображение и начал кланяться ему.......это абсурд, поклоняться изображению, когда Сам Христос воскресший живёт в сердце......

                    Комментарий

                    • Maxim
                      Ветеран

                      • 20 June 2010
                      • 4927

                      #11
                      А что вас смущает в молитве Давида, о ком молит он, очевидно о грешниках которые в своем злодействе не имеют нужды в покаянии.
                      если вы так спокойно утверждаете, то я могу сказать , что подобный вам человек никак не может знать Христа в своём переживании......Христос сказал молиться и БЛАГОсловлять врагов, а не проклинать или желать им ада.......вы не различаете , чему нужно подражать и кому.........любой даже неверующий человек услышав со стороны как я кому то говорю "да сойди ты живым в ад" скажет , что я не христианин, потому что Христос учил любить врагов и прощать и молиться за них совсем по другому. Впрочем это другая тема, я лишь хотел сказать , что молитвы Давида не всегда соответствовали желанию Господа и Его святой воле.

                      Комментарий

                      • Алеx N
                        Ветеран

                        • 28 December 2009
                        • 4878

                        #12
                        Сообщение от максимушка
                        не понимаю с чего вы это взяли........что то не видно в Писании чтобы хоть один апостол сделал например лик Христа изображение ......
                        А почему бы и нет. По Преданию ап. Лука был иконописцем. Впрочем о истории нерукотворного Спаса я вообще молчу. Но почему вы решили все это должно было бы записано в Писании.
                        1 О том, что было от начала,что мы слышали,что видели своими очами,что рассматривалии что осязали руки наши,о Слове жизни, --

                        Раз могли осязать, значит могли и изобразить.

                        Сообщение от максимушка
                        это абсурд, поклоняться изображению, когда Сам Христос воскресший живёт в сердце......
                        Ну вот, с этого момента поподробнее. Я говорю вам "не покланяются", а вы говорите "поклоняются". Или мы с вами говорим на разных языках, или не хотим понять друг друга.

                        Комментарий

                        • Алеx N
                          Ветеран

                          • 28 December 2009
                          • 4878

                          #13
                          Сообщение от максимушка
                          если вы так спокойно утверждаете, то я могу сказать , что подобный вам человек никак не может знать Христа в своём переживании......Христос сказал молиться и БЛАГОсловлять врагов, а не проклинать или желать им ада.......вы не различаете , чему нужно подражать и кому.
                          Вы думаете что Давид был человеконенавистником, раз так молился.... Раз так молился.

                          Комментарий

                          • Дар
                            Отключен

                            • 01 May 2011
                            • 19046

                            #14
                            Сообщение от максимушка
                            16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
                            (2Цар.6:16)
                            Так если знаете писание,как можите судить православие и откуда знаете дела Господа,раз сам Давид говорит:21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
                            22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
                            У православия такие Святые(в Господе) ходатые пред Богом,что другим конфессиям и не снилось.Так что предоставим Господу решать кому в спасении Он отдаст предпочтение(хотя Он хочет,чтоб никто не погиб,а все спаслись).Просто все так нападают на православие,что не смогла промолчать.Мир Вам!!!

                            Комментарий

                            • Maxim
                              Ветеран

                              • 20 June 2010
                              • 4927

                              #15
                              Сообщение от Алеx N
                              Вы думаете что Давид был человеконенавистником, раз так молился.... Раз так молился.
                              да , был. Он говорил так: "полною ненавистью ненавижу их" вот и полагайте. Почему Христос и сказал "любите врагов ваших".

                              Комментарий

                              Обработка...