БЫЛ ЛИ ЕВАНГЕЛИСТ ЛУКА ХУДОЖНИКОМ?

[Игорь2]

Угу. Жена прокуратора общалась с галилейскими бродягами. Еще чего умного напишешь?
Про автора Бытия позабыл кстати. А он с кем общался?

Далее включайте свое воображение:
Вы видимо , подразумевается, что Дева Мария когда-то позировала какому-то художнику-иконописцу. Тогда вопрос: она что, была какая-нибудь царица или придворная дама, что позировала художнику? Или, что касается святых, им, что, делать было больше нечего, как позировать художникам? Представляю картину: святой подходит к художнику, похлопывает его по плечу и говорит: Слышь, брат, нарисуй-ка мой образ для следующих поколений. Чтоб знали, какой я был святой!

[Michalik]

Вы весьма приблизительно знаете Писание.

Не надо кидаться ярлыками, я, ведь, тоже могу кинуть. Продуктивности разговору это не даст.

Мастера делали херувимов по предъявленному образу Самим Богом, причем делали очень точно. И более в истории ничего более того, разрешенного, не делали, тем более образы человеческие и Бога.

То есть, Бог сказал как должен выглядеть херувим? Есть описание как должен он быть изображён? То есть, нос не картошкой, или , лицо вытянутое, волосы кудрявые или прямые? Где конкретное описание?

Не причисляйте подобные дела правоверным иудеям того времени.

Я не причисляю это - исторический факт, археологический.

[nonconformist]

Далее включайте свое воображение:
Вы видимо , подразумевается, что Дева Мария когда-то позировала какому-то художнику-иконописцу.

Понятно. Творческие механизмы для некоторых тайна за семью печатями.
Только как у того узбека. Еду на ишаке и пою о том, что вижу. "Вот он я, а вот мой ишак, а вот рисовое поле, а вот уже и мой аул".
Ладно, дальше неинтересно. Оставайся на уровне понятий этого узбека.

[Игорь2]

Какое-то языческое представление у вас...

Для вашего христианского представления пишу что Мария, мне кажется, сама не пожелала бы принимать почестей, какие нередко возносят её чуть ли не выше её Небесного Сына. Эти почести не соответствуют её смиренному характеру. Она знала, что «родившееся в ней есть от Духа Святого», так что вряд ли бы сказала, что сама «родила ЖИЗНЬ». Её «Магнификат», который, как и у Анны, матери Самуила, и у Деворы, женщины-судьи в Израиле, восхваляет Бога и Спасителя, не оставляя места для мысли, что она или Анна, или Девора могли бы желать какой-либо славы для себя лично.
Известно, что пастухи поклонились Младенцу и потом рассказали о Нем. Волхвы увидели Младенца с Марией, Матерью Его, и, падши, поклонились ЕМУ.

[Игорь2]

Понятно. Творческие механизмы для некоторых тайна за семью печатями.
Только как у того узбека. Еду на ишаке и пою о том, что вижу. "Вот он я, а вот мой ишак, а вот рисовое поле, а вот уже и мой аул".
Ладно, дальше неинтересно. Оставайся на уровне понятий этого узбека.

Скажу вам как узбек узбеку, по секрету конечно, Сам Христос не занимался такой ерундой, как позирование художникам (даже представить такую чушь трудно, хотя православные, склонные фантазировать о каких-то преданиях, не вошедших в Писание, может быть, и смогут такое допустить), то, тем более, Дева Мария и разные так называемые святые не станут выпендриваться, занимаясь таким делом. Ленин уж на что не был верующим христианином, но и то смутно понимал нескромность собственного обожествления (как известно, он не любил фотографироваться). Итак, значит, что, он был скромнее Девы Марии и христианских святых?

[Певчий]

Далее включайте свое воображение:
Вы видимо , подразумевается, что Дева Мария когда-то позировала какому-то художнику-иконописцу. Тогда вопрос: она что, была какая-нибудь царица или придворная дама, что позировала художнику? Или, что касается святых, им, что, делать было больше нечего, как позировать художникам? Представляю картину: святой подходит к художнику, похлопывает его по плечу и говорит: Слышь, брат, нарисуй-ка мой образ для следующих поколений. Чтоб знали, какой я был святой!

С чего Вы взяли, что художнику необходим непременно позирующий? Да и как могла позировать Луке Богородица с Младенцем на руках, которого еще не призвал Господь к тому служению, к которому призвал много позже? - Это уже потом, спустя годы, Лука, будучи творческой личностью, вполне мог задаться целью - запечатлеть при помощи образа малого Младенца Иисуса на руках и Его Матери. При этом та картина вовсе не обязательно должна была быть идентичной современной фотографии кого-то позирующего. Тогда Лука мог преследовать совсем другие цели, нежели в точности передать образ Марии и маленького Иисуса. Запечатлить сам факт того исторического события - был куда более важным. Это ведь уже была бы одна из форм евангелизации мира.

[Игорь2]

Не надо кидаться ярлыками, я, ведь, тоже могу кинуть. Продуктивности разговору это не даст.

Простите.

То есть, Бог сказал как должен выглядеть херувим? Есть описание как должен он быть изображён? То есть, нос не картошкой, или , лицо вытянутое, волосы кудрявые или прямые? Где конкретное описание?

[Евр.8:5] которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.

Я не причисляю это - исторический факт, археологический.

Однажды археологи откопали зуб существа, якобы не хватающего звена между обезьяной и человеком. Через много лет оказалось это зуб свиньи. Можно привести массу примеров, но выводы преждевременно делать не надо.
Известно, точно, что запрещено им самовольно делать изображения. Тем более они не были христианами.

[Игорь2]

С чего Вы взяли, что художнику необходим непременно позирующий? Да и как могла позировать Луке Богородица с Младенцем на руках, которого еще не призвал Господь к тому служению, к которому призвал много позже? - Это уже потом, спустя годы, Лука, будучи творческой личностью, вполне мог задаться целью - запечатлеть при помощи образа малого Младенца Иисуса на руках и Его Матери. При этом та картина вовсе не обязательно должна была быть идентичной современной фотографии кого-то позирующего. Тогда Лука мог преследовать совсем другие цели, нежели в точности передать образ Марии и маленького Иисуса. Запечатлить сам факт того исторического события - был куда более важным. Это ведь уже была бы одна из форм евангелизации мира.

Искаженность первообраза это форма евангелизации мира?
Я уже писал, что Василий Великий писал: Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. Если реальная Дева Мария выглядела совсем не так, как портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому образу, отнюдь не переходит на первообраз. Тогда на чей первообраз?

[Valerius]

В чем нелепость спора?

В том, что Вы не слышите собеседника и даже не замечаете очевидную иронию!
Нет. Вы -не Преображенский и даже не Борменталь.

[Michalik]

Однажды археологи откопали зуб существа, якобы не хватающего звена между обезьяной и человеком. Через много лет оказалось это зуб свиньи. Можно привести массу примеров, но выводы преждевременно делать не надо.
Известно, точно, что запрещено им самовольно делать изображения. Тем более они не были христианами.

Выводы поспешные никто не делает, более того, наоборот.

Я говорил о храме царя Соломона, а не о скинии. Была сделана завеса, с изображениями херувимов.

http://redtigra.livejournal.com/350436.html Поглядите здесь, там написано о городе Дура Европас, раскопали древнюю синагогу.Фрески из синагоги сфотографированы, изображены люди.

[Певчий]

Искаженность первообраза это форма евангелизации мира?

Ту искаженность можно увидеть в любой форме творчества, в том числе и обычного письменного, при которой духовное озвучивается при помощи земных фразеологизмов и терминов, нарисованных буквами. А если адекватно воспринимать то творчество (как художественное, так и письменное), то оно вполне может быть назидательным. Тот же, кто соблазняется на художественном творчестве, должен отвергнуть и письменное творчество - ибо оно такое же несовершенное, как и художественное.

Я уже писал, что Василий Великий писал: Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. Если реальная Дева Мария выглядела совсем не так, как портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому образу, отнюдь не переходит на первообраз. Тогда на чей первообраз?

Под тем первообразом подразумевается реальная личность, а не та личность, которую кто-то воспринял в своем воображении (не важно, увидев то физическими очами на рисунке, или же мысленно нарисовав нечто в своем воображении). Напомню, что в православной аскетике истинная молитва совершается безобразно вообще. Все же образное - может быть использовано лишь только, как инструмент для вхождения в безобразную молитву. Так понятно?

[Игорь2]

Ближе к Шмондеру и Шарикову.

Закончились аргументы? А кто к кому ближе - Бог знает.

[Певчий]

Закончились аргументы? А кто к кому ближе - Бог знает.

Аргументы я озвучил выше.

[Игорь2]

Ту искаженность можно увидеть в любой форме творчества, в том числе и обычного письменного, при которой духовное озвучивается при помощи земных фразеологизмов и терминов, нарисованных буквами. А если адекватно воспринимать то творчество (как художественное, так и письменное), то оно вполне может быть назидательным. Тот же, кто соблазняется на художественном творчестве, должен отвергнуть и письменное творчество - ибо оно такое же несовершенное, как и художественное.



Под тем первообразом подразумевается реальная личность, а не та личность, которую кто-то воспринял в своем воображении (не важно, увидев то физическими очами на рисунке, или же мысленно нарисовав нечто в своем воображении). Напомню, что в православной аскетике истинная молитва совершается безобразно вообще. Все же образное - может быть использовано лишь только, как инструмент для вхождения в безобразную молитву. Так понятно?

Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто является фантазией художника картиной на религиозную тему. Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет. Мы же не будем ругать ребенка за то, что его рисунок человечка ручки, ножки, огуречик вот и вышел человечек далек от фотографического изображения или от рисунка художника-профессионала. Так и художник, когда он изображает духовный мир без претензии на его истинное изображение, как бы с согласием своего субъективизма в этой области не слишком уж виноват. Поэтому, конечно, рисовать картины на духовные темы или изображающие духовный мир можно. Ересь начинается тогда, когда картина, изображающая духовный мир, с а к р а л и з у е т с я, то есть, нарисованному на ней придается значение как и с т и н н о м у отражению духовной реальности. А икона, по определению, это именно такая картина и есть. Иначе говоря, если к Троице Андрея Рублева относиться просто как к произведению искусства, к картине на религиозную тему, понимая, что на ней изображены лично его субъективно воображенные Лица Троицы, то, в этом случае, конечно, ереси нет. Но если кто-то начнет вдруг утверждать, что Рублев каким-то духовным видением, молясь и постясь, уловил и изобразил действительных Лиц Троицы, то, это как раз и есть ересь иконопочитания.

[Игорь2]

Аргументы я озвучил выше.

А после и укусить хочется Если вы правы, то зачем ерничаете?