БЫЛ ЛИ ЕВАНГЕЛИСТ ЛУКА ХУДОЖНИКОМ?

[Певчий]

А после и укусить хочется Если вы правы, то зачем ерничаете?

Вы восприняли то на себя? - Зря. Ибо слово мое (с долей юмора) было направлена против той личины, в которую Вы попытались облечься. Но я-то понимаю, что та личина - это не Вы, а лишь неудачная попытка с Вашей стороны одеться в некий персонаж. Вот этот надуманный Вами же персонаж (в который Вы неудачно облеклись) я и высмеял. Не нужно обижаться. Повторюсь, я отличаю Вас, от того, в чьей образ Вы попытались облечься.

[Певчий]

Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность,

Меньше читайте иконоборческой литературы. Она дурно влияет на мышление. Никогда иконопочитание не притязало на то, что Вы только что ему приписали. Только неофит какой-то мог до такого додуматься, чтобы попытаться передать духовную реальность БУКВАЛЬНО при помощи художественного творчества, либо письменного творчества.

Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет.

Вот и попытайтесь с этого момента не приписывать иконопочитанию того, чего оно не подразумевает.

Ересь начинается тогда, когда картина, изображающая духовный мир, с а к р а л и з у е т с я, то есть, нарисованному на ней придается значение как и с т и н н о м у отражению духовной реальности. А икона, по определению, это именно такая картина и есть.

Из какого источника Вы то ОПРЕДЕЛЕНИЕ вычитали? - Нет такого определения, как Вы здесь озвучили.

[Игорь2]

Меньше читайте иконоборческой литературы. Она дурно влияет на мышление. Никогда иконопочитание не притязало на то, что Вы только что ему приписали. Только неофит какой-то мог до такого додуматься, чтобы попытаться передать духовную реальность БУКВАЛЬНО при помощи художественного творчества, либо письменного творчества.

Что читать я сам знаю. Потому, что ваши доводы мне известны. Ваши ответы предсказуемы и я уже предугадывал их в процессе, чем и получил определенное удовлетворение. Профессора Осипова лекции слушал.
Корпоративная этика, понимаю. Доказать вам, что либо невозможно, да и это не моя прерогатива.

[Певчий]

Что читать я сам знаю. Потому, что ваши доводы мне известны. Ваши ответы предсказуемы и я уже предугадывал их в процессе, чем и получил определенное удовлетворение. Профессора Осипова лекции слушал.
Корпоративная этика, понимаю. Доказать вам, что либо невозможно, да и это не моя прерогатива.

Ну это была обычная риторика с Вашей стороны. А по сути можете показать из официальных вероучительных документов ПЦ те свидетельства, на основании которых Вы сделали те выводы, с которыми я был не согласен у Вас?

[nonconformist]

Скажу вам как узбек узбеку, по секрету конечно, Сам Христос не занимался такой ерундой, как позирование художникам

Я понял, понял. Художник рисует только то, что он видит. Писатель тоже пишет только то, что он видит. Вот с композитором правда неувязка получается. Ведь он оригинальную музыку пишет, а не ту, которую раньше уже слышал. А со всякими учеными вообще полный нонсенс. Представляешь, какие мерзавцы! Изобретают то, чего раньше не было! А главное Бог-то лично им это не поручал! В серное озеро негодяев загнать, однозначно!

[Valerius]

То есть, Бог сказал как должен выглядеть херувим? Есть описание как должен он быть изображён? То есть, нос не картошкой, или , лицо вытянутое, волосы кудрявые или прямые? Где конкретное описание?

А действительно интересно. Как выглядели керубы и серафы Соломонова храма? Украшали его финикийцы. Где-то я слышал, что изображали они керубов, как крылатых львов, а серафов, как крылатых быков, -на месопотамский манер. Но могу что-то напутать. Может есть что-то на эту тему?

[Игорь2]

Я понял, понял. Художник рисует только то, что он видит. Писатель тоже пишет только то, что он видит. Вот с композитором правда неувязка получается. Ведь он оригинальную музыку пишет, а не ту, которую раньше уже слышал. А со всякими учеными вообще полный нонсенс. Представляешь, какие мерзавцы! Изобретают то, чего раньше не было! А главное Бог-то лично им это не поручал! В серное озеро негодяев загнать, однозначно!

Присоединяюсь к вашему негодованию! В серное озеро негодяев без отпевания и поминок

[Angelapocalypse]

Я кратко и решительно заявляю, что икона, которая приписывается евангелисту Луке, ему не принадлежит и принадлежать не может, и вот почему.


1. Приведенное мною выше Сказание о написании иконы Богоматери Одигитрии говорит нам, что евангелист Лука написа на дсце начертание пречистыя самыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и что он сделал это минувшим пятинадесятым летом по излитии Святого Духа, то есть через 15 лет после вознесения Иисуса Христа.
Мы знаем, что Иисус Христос, начиная Свое служение, был лет тридцати (Лк. 3:23), не трудно также установить, что Он совершал Свое служение три с половиною года, и если сюда же приложить те 15 лет, которые прошли от вознесения Христа до того времени, когда евангелист Лука написал свою икону, то получится около 49 лет. Причем не надо упускать из вида, что счисление лет нами произведено от рождения Иисуса Христа, а икона была написана не с Христа, а с Его матери, которая в момент рождения Иисуса была в возрасте по меньшей мере от 19 до 20 лет, так что, сложив все эти цифры вместе, мы узнаем, что Богоматерь во время написания ее иконы имела от роду около 70 лет и была, следовательно, довольно пожилою. Обращаясь же к иконе, мы видим ее там совершенно молодою, в возрасте не более 20 лет, чего при писании иконы с натуры и притом человеком, который для сего самоблагоумне извык, быть никоим образом не могло.

Интересно читать ваши гадания о событиях 2-тыс.летней давности. Что интересно Вы в суждениях напрочь игнорируете реальные историчнеские свидетельства из Предания Церкви, заменяя их бездоказательными фантазиями. Например, предание нам сообщат, что Деве Марии на момент рождения Иисуса было 15 лет, а не 19-20.

Во-вторых, предание сообщает нам, что евангелист Лука был апостолом из 70-ти, что он был тем самым человеком, который шел с Клеопой из Иерусалима (Лук 24:13) - то есть что Лука мог знать Марию Деву и раннее. Ведь Лука был особо близок к Марии, поэтому многое из его Евангелия достоверно записано с самих слов Марии.

В-третьих, записано было, что Вы совершенно упускаете, в Духе Святом, то есть боговдохновенно и безошибочно, то есть Господь Дух Святой вложил в разум Луки чистое знание о событиях Благовещения и др., которые он не видел лично. Иначе почему Вы верите Евангелию от Луки, ведь он не видел сам Благовестие (возможно еще не родился на тот момент)? Возможность безошибочной предачи информации на бумаге - Священные Писания - Вы почему-то признаете, а вот возможность безошибочной передачи информации на доске в красках - Священние Иконы - Вы по какой-то неведомой мне причине не хотите признавать. Где логика? Лука в Духе Святом ВИДЕЛ, как Гавриил разговаривал с Марией и как Она держала на руках Младенца, Держащего весь мир. Как Моисей видел творение мира.

Разве мы не знаем, что иконописцы тоже бывают вдохновляемы Богом?

2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
4 работать из золота, серебра и меди,
5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел тебе:
(Исх.31:2-6)

Несколько возражение на остальные ваши "аргументы". На западе (в Риме, Греции и Карфагене) не было известно достоверного изображения лика Марии именно из-за того, что эллинская живопись слишком символична. Они и Христа до 5 века изображали как Агнца, Лозу, Орфея. Поэтому Августин, епископ Иппонский, совершенно прав. Но на Востоке (Сирия, Египет) в почете были портреты на досках (фаюмский портрет). Именно в среде сирийских христиан, предположительно, и сохранилась подлинная икона Богородицы и списки с нее. Это подтверждается тем, что на всех нынешних списках Богородица изображена в одеждах сирийской женщины. Этот образ резко отличен от образа римской богатой дамы в катакомбах.

Почему не сохранилось этих икон и упоминаний об них до 5 века? Ответ очевиден - во-первых из-за материала (редкая икона на доске храниться более 5 веков). Из-за обязательности множества списков, ныне у нас существуют немного отличные друг от друга образы, однако наиважнейший характир, по которому образ Богородицы узнаваем не утерян. Во-вторых, из-за иконоборческой ереси, которая уничтожила сотни тысяч древних икон на Востоке. И ныне смотреть Византийскую живопись едут на Запад - в Раввену. Мы же не сделаем из того вывод, что живопись Византии - это миф?

Наконец, Дух Святой устами отцов Церкви засвидетельствовал подлинность списка евангелиста Луки. Поэтому у нас есть свидетельство Очевидца. Дух Святой вездесущ и обитает вне времени. Он и ныне лично присутствует и при написании той иконы и лично вдохновляет евангелиста Луку и Он лично опознал ее и наставил на всякую истину (Ин 16:13), когда восстали дерзкие хулители. Иначе бы этот образ Луки был бы отвергнут.

Вот разница между нами: я верую Очевидцу событий, а Вы веруете людям-историкам. У меня нет пока поводов сомневаться в истинности предания о иконописце Луке - никаких возражений кроме гаданий на кофейной гуще я не встречал. Но если мне надо будет доподлинно узнать истину о иконе Луки я спрошу у Очевидца - у Бога. А Вы обратитесь к людям и их домыслам.

[Игорь2]

Разве мы не знаем, что иконописцы тоже бывают вдохновляемы Богом?

Почему не сохранилось этих икон и упоминаний об них до 5 века? Ответ очевиден - во-первых из-за материала (редкая икона на доске храниться более 5 веков). Из-за обязательности множества списков, ныне у нас существуют немного отличные друг от друга образы, однако наиважнейший характир, по которому образ Богородицы узнаваем не утерян. Во-вторых, из-за иконоборческой ереси, которая уничтожила сотни тысяч древних икон на Востоке. И ныне смотреть Византийскую живопись едут на Запад - в Раввену. Мы же не сделаем из того вывод, что живопись Византии - это миф?
Вот разница между нами: я верую Очевидцу событий, а Вы веруете людям-историкам.

А вот каким духом написана в древности изображение святого Христофора с песьей головой. Святой Христофор, как говорят, был очень некрасивой наружности, почему писатель его жития, говоря о его внешности, употребил выражение зверообразен быша, а иконописец пошел еще дальше и приставил ему песью голову.
Что вам по этому поводу говорит Очевидец. И какому первообразу лилась молитва простодушных верующих?

[vit7]

Существует общеизвестное предание, в равной мере разделяемое православными и католиками, которое возводит древность изображения Богоматери ко времени ее жизни и связывает их начало с именем евангелиста Луки. Насколько это предание достоверно конечно, вопрос, так как оно с самых древнейших времен оспаривалось и продолжает оспариваться, но будь его достоверность доказана, то оно положило бы конец всем спорам и заградило бы уста всех иконоборцев, ибо оно решало бы вопрос об иконопочитании исторически и давало бы людям не измышления фантазий, а до портретности точное изображение чтимого лица, ибо, как известно, неграмотные и невежественные иконописцы позволяли изображать от своего замышления Бога Отца, предвечное рождение Иисуса Христа, благовещение и пр., в нелепых и неприличных, как говорит Собор, видениях, приписывая Богу сложение перстов и ина многая безместная, чем оказывали плохую услугу защитникам иконопочитания и навлекали на себя справедливое осуждение как отдельных святых, так и целых соборов.
Так, наш русский Московский Собор 16661667 годов, заметив многие неправильности иконопочитания и осуждая их, говорит:

Касательно Собора - прежде всего необходимость созыва церковного Собора была вызвана углублением старообрядческого раскола, возникновение которого было связано с богослужебными реформами, начатыми Патриархом Никоном и преследовавшими цель сближения русской церковной обрядности с греческой.

Решения были приняты и в отношении иконописания: Собор запретил изображать Господа Саваофа, т. к. Бог Отец невидим и не имеет определенного телесного облика. Св. Духа в образе голубя дозволялось писать только при изображении Крещения. В целом отмечалось, что можно изображать на иконах Бога только «в явлениях», описанных в Свящ. Писании и церковном предании.

Касательно претензий на портретную точность в иконописи - В Деяниях VII Вселенского Собора (787) сказано далее: "...Изобразительность неразлучна с евангельским повествованием и, наоборот, евангельское повествование с изобразительностью... Что слово сообщает через слух, то живопись показывает молча, через изображение" (Деяние 6-е). Согласно этому определению, Церковь смотрит на икону не просто как на живописную иллюстрацию к повествованиям Священного Писания, но как на особую форму Откровения Божественной реальности.

[Игорь2]

Касательно Собора - прежде всего необходимость созыва церковного Собора была вызвана углублением старообрядческого раскола, возникновение которого было связано с богослужебными реформами, начатыми Патриархом Никоном и преследовавшими цель сближения русской церковной обрядности с греческой.

Решения были приняты и в отношении иконописания: Собор запретил изображать Господа Саваофа, т. к. Бог Отец невидим и не имеет определенного телесного облика. Св. Духа в образе голубя дозволялось писать только при изображении Крещения. В целом отмечалось, что можно изображать на иконах Бога только «в явлениях», описанных в Свящ. Писании и церковном предании.

Касательно претензий на портретную точность в иконописи - В Деяниях VII Вселенского Собора (787) сказано далее: "...Изобразительность неразлучна с евангельским повествованием и, наоборот, евангельское повествование с изобразительностью... Что слово сообщает через слух, то живопись показывает молча, через изображение" (Деяние 6-е). Согласно этому определению, Церковь смотрит на икону не просто как на живописную иллюстрацию к повествованиям Священного Писания, но как на особую форму Откровения Божественной реальности.

Почему весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством. Причина этого очевидна: поклонение иконам приняло такие масштабы, что для более-менее грамотного духовенства совершенно очевидной стала еретичность таких взглядов, противоречащих 2-й Заповеди и стало предельно ясно, что поклонение иконам на самом деле у в о д и т людей от библейского Бога.
Напомню, в 726-м году византийский император Лев III созвал собор, на котором было принято решение убрать из церквей иконы и вообще все изображения Христа и Девы Марии. В 754 году преемник и сын Льва III-го созвал собор из 300 епископов, на котором поклонение иконам было объявлено мерзостью, и было вынесено постановление, что через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство.
Вопрос: на каком основании, собственно говоря, решения этих двух соборов считаются неправильными и небогодухновенными, а таковыми признаются именно решения 2-го Никейского Собора?

[nonconformist]

Почему весь VIII-й век государственная власть в Византии боролась с иконопоклонством. Причина этого очевидна:

Очевидна. Заигрывание с народившимся Исламом, который начал представлять реальную угрозу. Матчасть учи!

[Guran]

Вопрос: на каком основании, собственно говоря, решения этих двух соборов считаются неправильными и небогодухновенными, а таковыми признаются именно решения 2-го Никейского Собора?

На том основании, что в 787 г. участники собора 754 г. признавались, что были запуганы властями и обмануты подложными книгами, каялись и отвергали иконоборчество.

[Игорь2]

Очевидна. Заигрывание с народившимся Исламом, который начал представлять реальную угрозу. Матчасть учи!

Да стараюсь с верою, что денно и нощно вы молитесь обо мне.
А вот как быть с изображением святого Христофора с песьей головой. ...

[Игорь2]

На том основании, что в 787 г. участники собора 754 г. признавались, что были запуганы властями и обмануты подложными книгами, каялись и отвергали иконоборчество.

А может смена власти в государстве привела к массовым покаяниям?
Чисто политически в этой борьбе победили иконопоклонники, на 2-м Никейском Соборе их оказалось большинство. Они, скажем так, оказались большевиками на этом соборе. И, если критерием истины мы считаем не мнение Бога (о котором по любому вопросу можно всегда узнать из Библии), а мнение большинства из присутствующих на каком-либо собрании (съезде, соборе и пр.), то чего тогда мы ругаем большевиков-коммунистов?